«Страна по-прежнему на распутье»

Ординарный профессор ГУ-ВШЭ Александр Гофман рассказывает о своем отношении к профессиональным ценностям в науке, о состоянии отечественной социологии и ситуации в социологическом сообществе.

— Александр Бенционович, что для вас означает быть профессионалом в науке? Какие требования предъявляются сегодня к профессиональным ученым?

— С моей точки зрения, быть профессионалом в науке — это, прежде всего, придавать научной деятельности первостепенное значение в своей жизни и подчинять ей все другие занятия. Она требует полной сосредоточенности на предмете исследования и на себе в целом. Этим профессионализм в науке близок к самоотречению в некоторых других сферах — таких, например, как искусство или религия. Этим же он отличается от отношения к работе в других областях, таких, скажем, как перевозка мебели или уборка мусора. В последних областях можно быть прекрасным профессионалом, не рассматривая свою профессию как всепоглощающее дело жизни. Впрочем, любая профессия может становиться делом жизни, подобным науке и искусству. Скажем, кулинария может быть просто средством заработать на жизнь, а может становиться высоким искусством, захватывающим человека целиком. То же самое относится и к упомянутой уборке мусора, одной из важнейших проблем цивилизации, с которой наше общество, скажем прямо, пока справляется плохо.

Наукой, если только это наука, а не что-то иное, невозможно заниматься между прочим, в свободное от работы время, так как она сама представляет собой не досуг («а не заняться ли мне наукой?»), а работу, требующую величайшего напряжения и сосредоточенности. Между тем, именно такого рода попытки занятия «наукой» мы сегодня нередко наблюдаем. Большинство аспирантов работает в самых разных областях помимо науки, что, на мой взгляд, чаще всего плохо сказывается на результатах. Уровень многих диссертаций по социологии весьма низок с профессиональной точки зрения. Я уж не говорю о существующем в нашей стране «рынке диссертационных услуг», который отсутствует в странах с настоящей, нормальной рыночной экономикой.

Поэтому многие обладатели ученых степеней на самом деле не профессионалы в науке, а любители в самом скверном смысле этого слова. Кроме того, в связи с медиатизацией, усилением влияния СМИ в современном обществе, нередко в роли профессионалов выступают «как бы» социологи, «как бы» политологи — специалисты по всем вопросам, которые с профессиональной точки зрения мало что значат, зато постоянно фигурируют в СМИ. Получается порочный круг: журналисты нередко представляют того или иного автора или выступающего как «известного» социолога, но на самом деле именно они, собственно, и сделали его известным, и известность эта не научная. По сути, они под видом профессионала в какой-то области науки представляют своего же коллегу журналиста (может быть, с ученой степенью), который смело высказывается по любым вопросам независимо от степени своей компетентности.

Прошу меня правильно понять: я не против того, чтобы социальные ученые присутствовали в СМИ. Наоборот, я считаю, что они должны активно выступать в них, пропагандируя научное знание, высказываясь по различным вопросам, участвуя в публичных дискуссиях, в общем, должны обращаться в первую очередь не к начальству, а к публике, общественности, способствуя тем самым ее формированию и развитию. Но это должны быть именно профессионалы, представляющие научное знание, а не публицисты-гладиаторы, с пеной у рта отстаивающие какие-то «позиции» под видом научных. К сожалению, именно последний жанр политических ристалищ мы сегодня чаще всего видим на телеэкране. Очевидно, что в такого рода спорах истина вообще, и научная в частности, не рождается, да, собственно, она здесь никого и не интересует: люди отстаивают «позиции», а не ищут истину. Правда, существует немало таких псевдопрофессионалов, которые отсутствуют не только в своей профессии, но и в СМИ, но это, пожалуй, их единственное профдостоинство.

Но я, кажется, отвлекся. Одним из основных качеств современного профессионала, на мой взгляд (и здесь я резюмирую сказанное только что), является признание научного познания в качестве главной ценности своей жизни и деятельности, независимо от всех и всяческих его применений и приложений. Если человек не способен испытать радость от добытой им, пусть маленькой, но истины, или от полученного нового знания, то это не ученый и не профессионал. Сегодня, в эпоху, когда наука понимается как занятие сугубо утилитарное, это качество особенно редкое и одновременно особенно важное и нужное. Об этом очень хорошо сказал в свое время Макс Вебер в своей знаменитой лекции «Наука как призвание и профессия».

При этом хочу подчеркнуть, что очень часто декларируемая и обещаемая практическая польза определенных исследований (и в естественных, и в социальных, и в гуманитарных науках) оказывается минимальной или ничтожной; более того, они могут иметь отрицательный эффект. Известно, что печально известный Лысенко (извините за каламбур) обещал в результате своих исследований небывалые урожаи и колоссальную пользу народному хозяйству, на что запрашивал громадные средства. Средства эти ему давали, но какова была реальная польза его разработок, тоже хорошо известно. И наоборот, вроде бы совершенно бесполезные исследования могут приносить громадную практическую пользу. История науки знает массу примеров подобного рода. Перефразируя поэта, можно сказать: «Нам не дано предугадать, как исследование наше отзовется». Когда Генриха Герца спросили, какую пользу может принести открытие им электромагнитных волн, он ответил, что, скорее всего, никакую. Между тем, именно на этом открытии базируются такие практические области, как электротехника, радиотехника и многое другое. Поэтому нередко фундаментальные исследования, или, точнее, исследования, направленные на поиск истины как таковой, являются действительно прикладными, а прикладные на самом деле далеко не всегда к чему-то прикладываются, что бы ни говорили их пропагандисты или промоутеры, запрашивающие на них средства.

Еще одно качество современного профессионала — специализация, о чем также убедительно говорил Вебер. В мире действует великий закон разделения труда, и к науке он применим в полной мере. Это не значит, что профессионалу необходимо всю жизнь «сидеть» в одной теме, отрасли или проблемной области науки: менять их иногда в высшей степени полезно, да и сами эти сферы могут быть достаточно обширными. И все же в целом профессионалом может считаться лишь тот, кто занимается не социологией вообще, а какой-то ее областью. При этом мне представляется ошибочной точка зрения Альфреда Шюца, согласно которой деятельность ученого сегодня тождественна и сводится к деятельности эксперта. Профессионал и эксперт — не одно и то же, а экспертная деятельность в современную эпоху — лишь часть профессиональной научной деятельности.

— В какой мере в социальной науке полезны дилетанты? Ведь если следовать переводу «дилетанта» с итальянского «dilettante», что означает «любитель», человек, занимающийся наукой или искусством без специальной подготовки, то ничего отрицательного в этом понятии нет. По этому признаку в отечественной социологии оказывается практическое большинство дилетантов. Не так ли?

— Если критерием профессионала считать наличие соответствующего диплома, то лет 20 назад у нас действительно большинство социологов были дилетантами. Но сегодня положение уже изменилось: существует довольно значительное число социологов с дипломом социолога, и в этом смысле дилетантов стало гораздо меньше. Если же использовать содержательные критерии, то картина неоднозначная. В стране появилось немало хороших исследовательских центров и профессиональных социологов, особенно вне столиц — Москвы и Питера. Средний профессиональный уровень стал выше. Соответственно, дилетантов и в содержательном смысле стало меньше. Другое дело, что уровень образования в социологии, как, впрочем, и в ряде других дисциплин, на мой взгляд, в целом довольно низок. Не буду останавливаться на причинах: они в общем более или менее очевидны. Достаточно отметить огромное число вузов в стране: в 1985 году во всем СССР насчитывалось 502 вуза, а сегодня только в России — 1100 вузов. В принципе это могло бы быть и неплохо, в конце концов, образование, в том числе высшее, — само по себе ценность, а не только формирование специалиста в определенной области. Но в том-то и дело, что это часто псевдообразование, а ряд вузов — фабрики по производству дипломированных неучей. При этом складывается ненормальная ситуация, когда не студенты конкурируют за место в университете, а университеты конкурируют за студентов.

Но основная опасность состоит, на мой взгляд, не в дилетантизме как таковом, а в размытости критериев профессионализма в нашей социологии, а отсюда — тот факт, что нередко непрофессионалы (не знаю, можно ли назвать их дилетантами) играют роль профессионалов, и научное сообщество признает это нормальным, поскольку институционально-властные позиции этих «как бы профессионалов» в нем довольно сильны.

— Каков ваш идеал профессионала в социологии? Кого из представителей отечественной и зарубежной социологии Вы считаете образцом профессионального отношения к науке?

— Идеал или, точнее, идеалы профессионала в социологии для меня представлены ее классиками. Это тот редкий случай, когда идеал — не в будущем, а в прошлом. Его явное преимущество в том, что он уже реализован, его можно видеть, ему можно следовать, на нем можно учиться, тогда как идеал будущего профессионала либо еще не существует, либо существует только как некое пожелание, призыв или мечта. Что касается нынешних идеалов или тех, кто нам сегодня представляется таковыми, то здесь далеко не все очевидно, и многие сегодняшние авторитеты или кумиры, как показывает исторический опыт, несомненно, окажутся лишь незначительным эпизодом в истории науки. Уверен, что потомки, пусть не сразу, во всем разберутся.

Опять-таки, прошу меня правильно понять. Дело не в том, что сам я много занимался и занимаюсь исследованием некоторых теорий и направлений классической социологии. Я не призываю повторять классиков и никоим образом не пытаюсь проповедовать традиционализм в науке. Наука, не ориентированная на получение нового знания, на творчество, на оспаривание прошлого и даже разрыв с ним, — это нонсенс. Она инновационна и антитрадиционна по самой своей сути, даже тогда, когда неизбежно опирается на какие-то научные традиции и достижения прошлого. Это роднит ее с искусством, которое мы часто ей противопоставляем. Я хочу лишь подчеркнуть, что классики представляют собой результат, пусть и не вечный и не окончательный, своего рода естественного отбора в сфере идей, и в этом смысле классики — профессионалы высшего класса. Мне представляются односторонними или ошибочными модные сегодня подходы, которые за развитием идей всегда стремятся увидеть влияние власти, внутрипрофессиональной или внепрофессиональной (политической и прочей). Корни таких теорий чаще всего находятся в идейных биографиях самих их авторов и в значительной мере объясняются ими. Саморазвитие и автономия научного знания и поисков истины им представляются чем-то вроде «ложного сознания», фантома, который, вслед за Марксом, они очередной раз хотят «разоблачить». Я полагаю, что такие взгляды в большой мере являются проекцией собственных представлений этих теоретиков на историю науки; соответственно, чтобы понять их, следует подвергнуть «разоблачительному» анализу эти представления.

Из предыдущего, видимо, уже становится ясным, кого в социологии я считаю «образцом профессионального отношения к науке». Для меня такой образец означает, прежде всего и помимо прочего, то, что в науке, выражаясь словами того же Макса Вебера, нет места никакой добродетели, кроме одной: простой интеллектуальной честности. В этом с ним, безусловно, были солидарны и Дюркгейм и многие другие. И не надо говорить, что это невозможно, доказывать, что у самих классиков с этим было не все в порядке. Такого рода утверждения разоблачают лишь самих разоблачителей.

Среди учителей, которые особенно сильно, непосредственно и лично повлияли на мое отношение к науке как профессии и которые продолжают быть для меня учителями и сегодня, хотел бы назвать Эльмара Владимировича Соколова, Игоря Семеновича Кона и Юрия Александровича Леваду. Сам процесс общения с ними был для меня прекрасной школой, я учился у них даже тогда, когда они специально ничему меня не учили, и эта школа всегда со мной, или, иначе говоря, я всегда в ней.

— Что вы думаете о судьбе профессионалов в современной российской социологии? Удастся ли им сохранить свой научный этос и отстоять свое право заниматься любимым делом с учетом имеющегося формально-бюрократического давления и вмешательства чиновников от науки?

— В моем понимании, имя и авторитет в науке, как правило, относительно независимы от званий и регалий. У меня есть коллеги, друзья, которые, будучи очень серьезными учеными, в силу каких-то личных особенностей, иногда непонятных, даже мистических причин, не защищали и не защищают диссертаций. Бывает, что у человека вообще нет никаких титулов, а он — выдающийся ученый. Например, Марсель Мосс, творчеством которого я специально занимался и занимаюсь, — выдающийся ученый, оказавший громадное влияние на мировую социальную науку, — не написал ни одной книги и не защитил ни одной диссертации. У него были какие-то звания, но при этом он не имел докторской степени.

Тем не менее, я думаю, что степени и звания в науке необходимы. Это своего рода метки, опознавательные знаки, позволяющие широкой публике и, отчасти, тем, кто распределяет ресурсы и вознаграждения, с помощью стереотипных эталонов быстро оценивать их носителей и принимать в отношении них соответствующие решения. Так происходит с любыми званиями, будь то слесарь четвертого разряда, полковник, народный артист или художник, заслуженный деятель искусств или заслуженный мастер спорта. В конце концов, в условиях нынешних больших обществ и массовых коммуникаций невозможно каждый раз пространно объяснять всем и каждому, кто есть кто в профессии и каков его статус в ней. Тем более, если речь идет о том, чтобы представляться самому. Но эти ориентиры все же стереотипны и адресованы широким профессиональным и непрофессиональным массам, в которых все не могут знать всех лично, так же как и то, что ими сделано. Подобно любым стереотипам, они могут искажать действительность и вводить в заблуждение. Внутри мелких профессиональных сообществ специалисты отлично знают, кто чего стоит и чего стоят те или иные звания и их носители. Но для широкой публики и даже большого профессионального сообщества, особенно находящегося на относительно невысоком уровне развития, звания играют важную роль, особенно в узкоспециализированных областях, требующих специальной подготовки.

Впрочем, не надо забывать и о материальном интересе, часто толкающем людей к тому, чтобы усиленно добиваться академических званий. Не будем осуждать их за это: человек слаб не только в отношении тщеславия, да и финансовое положение наших ученых известно какое. Как говорил один мой знакомый, член одной из российских академий: «Конечно, положа руку на сердце, академию надо было бы закрыть; но, положа руку в карман, этого бы не хотелось».

Вмешательство бюрократов в сферу науки, о котором вы говорите, — частный случай государственного вмешательства во все стороны нашей жизни. Это традиционный для нашей страны феномен, который в свою очередь порождается сверхэтатизацией всего и вся, когда не государство контролируется обществом, а общество — государством, причем фактически совершенно произвольно (всякого рода декорации, демонстрирующие обратное, особого значения не имеют). Отсюда вечный характер «борьбы с бюрократизмом», а заодно и «борьбы с коррупцией». Чем больше с ними «борются», тем больше их становится: ведь те, с кем борются, и те, кто борется, — это одни и те же люди, группы и институты. Так было и в досоветском, и в советском обществе, так происходит и теперь. В этом отношении нам всегда будет чем заняться. И не надо говорить, что бюрократизм и коррупция есть везде, что есть «хороший» бюрократизм. Это, как говорится, «Федот, да не тот».

Здесь не место обсуждать специально тему влияния бюрократии на науку. И все-таки, несмотря на сказанное, я хотел бы завершить ответ на этот вопрос в довольно оптимистическом духе: по моим ощущениям, «формально-бюрократического давления и вмешательства чиновников от науки» в последние два десятилетия стало меньше, чем было при советской власти. Что будет дальше — посмотрим, страна по-прежнему на распутье.

— Что же все-таки делать с нашей бюрократией в науке?

— По-моему, то же, что с бюрократией во всех других сферах, потому что это частный случай бюрократического произвола в России, причем в последние десять лет эта традиция получила новый импульс. Все жалуются, страдают от бюрократизма, но при этом постоянно говорят, что государство должно все делать. Но государство представляют чиновники, бюрократы. Они и берутся за все, при этом ни за что и ни перед кем не отвечая, и это все делают плохо. Государство же, роль и ответственность которого действительно очень велики, должно сосредоточиться на некоторых ключевых вопросах, создавать правила игры и контролировать их выполнение. И коррупция, как и бюрократизм, — следствие плохого менеджмента, а плохой менеджмент — это российская бюрократия.

— То есть вы не против менеджмента в науке?

— Я против плохого менеджмента, не только в науке, но и везде. Без менеджмента современная жизнь невозможна, как и без бюрократии. Но при этом он должен быть не таким, как наш теперешний: самодовлеющим, бесконтрольным, не зависящим от тех, кем этот менеджмент руководит. Ну а средства против бюрократизма, как и против коррупции и клиентелизма (все эти явления обычно идут рука об руку), давно известны: это демократия и свобода, неотделимая от ответственности. О демократии у нас часто говорят как о некоем красивом идеале, до которого мы, может быть, дозреем лет через пятьсот. Но это суровая необходимость сегодняшнего дня: без нее вместе с вырождением менеджмента вырождается и общество. И не надо далеко ходить за доказательствами, наш исторический опыт это доказывает лучше всего.

— Как вообще, с вашей точки зрения, распределены сегодня позиции профессионалов и непрофессионалов в социологической науке России? Каково соотношение их сил и ресурсов? Можете ли вы указать на ведущие тенденции развития социологического сообщества, учитывая его формальное разделение на членов многочисленных групп и ассоциаций?

И еще сразу же несколько вопросов.

В чем состоит, с вашей точки зрения, научное призвание социолога? Ведь мы сегодня, как и 100 лет назад, когда появилась профессиональная социология, все так же далеки от раскрытия законов, по которым или согласно которым существует и развивается общество? И современную социологию уже давно не считают единственной наукой об обществе? Что же тогда может сделать сегодняшний социолог, чтобы осуществить свое призвание?

— Предшественники и пионеры социологической мысли надеялись, мечтали и верили, что будут открыты и изучены, по выражению Огюста Конта, «неизменные естественные законы», согласно которым живет общество, с тем чтобы на этой основе сделать людей как социальных существ счастливыми. При этом они в качестве образца рассматривали ньютоновскую физику. Затем оказалось, что таких социальных законов не существует или же они сводятся к нескольким банальным истинам, ничего не говорящим ни уму ни сердцу. Противники социологии как науки на этом основании утверждали, что она вообще невозможна, особенно учитывая фактор свободы воли. Сегодняшняя серьезная социология, слава богу, не ищет таких законов и старается не использовать даже слова «закон». (Знающие люди говорят, что так же происходит и в современной физике). Наука предпочитает использовать такие понятия, как «закономерность», «принцип», «зависимость», «модель», «тип»… Если же она и использует слово «закон», то с различными уточнениями и оговорками, вроде того что действие социальных законов носит вероятностный характер, что их действие ограничено рамками определенных мест и времен, что они носят условный характер и действуют по принципу: «Если…, то…». На мой взгляд, несмотря на вполне обоснованно осторожное и скептическое отношение современной социологии к понятию «закон», до тех пор, пока она остается или стремится оставаться наукой, она не сможет обойтись без номологических высказываний различного рода, без определенной степени универсальности своих методов и результатов. С этой позицией, в частности, связано мое скептическое отношение к различным разновидностям постмодернизма, который иногда пытается, по сути отвергая социологию, утвердиться внутри нее же. Исходя из сказанного, я вижу научное призвание социологии в том, чтобы получать новое знание об обществах, социальных взаимодействиях, их источниках и следствиях. Я не согласен с теми социологами, которые призывают отказаться от понятия «общество», и постарался аргументировать эту точку зрения в статье «Существует ли общество?» в журнале «Социс», в №1 2005 года.

Кроме того, важно иметь в виду, что помимо социологической мысли, стремившейся осчастливить все человечество или глобальные общества, в социологии всегда существовала и продолжает существовать другая традиция, связанная с деятельностью филантропических обществ и старавшаяся если не осчастливить, то просто помочь конкретным людям и группам людей. Социология так или иначе участвовала, участвует и должна участвовать в решении проблем человека, таких как бедность, здоровье, преступность, обустройство человеческого пространства… Список этот может быть бесконечно длинным. В этом аспекте социология полностью сохраняет свое значение, и ее призвание еще далеко не реализовано.

Для своего признания в долгосрочной перспективе социология должна рассматривать себя прежде всего не как служанку начальства, бизнеса или каких-то частных политических сил и групп, а как элемент гражданского общества, способствующий его развитию. Именно оно должно быть если не единственным, то главным адресатом деятельности социологов.

— И все же, несмотря на материальные затруднения и организационные распри (раскол социологического сообщества), отечественная социология продолжает существовать. И, наверное, нельзя сказать однозначно, что она влачит жалкое существование, подбирая те крошки, которые падают с барского стола. В этих условиях как бы вы оценили общее состояние социологической науки.

Простите, выскажу несколько мыслей и добавлю вопрос. Социологическое сообщество России переживает сегодня не лучшие времена. Оно не консолидировано на основе научно-исследовательских программ, а, скорее, напоминает феодальную раздробленность, когда прежние научные феодалы (представители старшего поколения), занимающие влиятельные позиции и академические посты, еще не ушли с командных позиций и продолжают выяснять между собой отношения, а их бывшие вассалы (подчиненные), хотя и окрепли, обрели свое лицо, еще не могут занять эти позиции и предложить сообществу привлекательные программы и значимые ресурсы. Кому же из представителей сообщества принадлежит пальма первенства в продвижении своих интересов и получении всех возможных ресурсов?

Возможно, в ситуации феодальной (или полуфеодальной) раздробленности на место научных школ и объединений по интересам приходят кланы с их патриархальным устройством и выраженным делением на «своих» и «чужих». Александр Бенционович, для кого в нашем раздробленном социологическом сообществе вы являетесь «своим» и для кого — «чужим»? Можно ли преодолеть клановость в организации и дифференциации социологического сообщества?

И еще, если можно, расскажите подробнее о ситуации раскола. Наверное, не будет большим преувеличением сказать, что социологическое сообщество сегодня расколото на несколько групп или кланов. Но как бы вы квалифицировали истоки идейных и корпоративных разногласий в сообществе социологов? На каких идейных, политических или организационных основаниях оно сегодня раздроблено? Почему не выступает единым фронтом в соревновании идей и программ на международной сцене?

— Мне кажется, что деления, раскола на группы, кланы, даже формального, феодальной раздробленности, сейчас тоже нет. Одни и те же люди, даже формально, нередко участвуют не только в разных вроде бы конфликтующих организациях, но даже в их руководящих органах. Феодальная или клановая раздробленность предполагает все же некоторую структурную устойчивость. Самих устойчивых групп, тем более на каких-то содержательных идейных основаниях, нет. Есть какое-то броуновское движение, в котором довольно хаотично движутся люди, средства и идеи, которым кто-то пытается иногда придать организационные формы, преследуя при этом определенные статусно-властные цели. Есть попытки нарисовать образы некоего идейного врага и таким образом достичь какого-то единства.

Прежде всего, это, конечно, традиционные образы зловредных «либералов» и «Запад» с его «тлетворным» и вечно живым влиянием. Но позитивные образы, образы «друга», настолько расплывчаты и туманны, что неясно, на чем может основываться в подобных группировках идейное единство. Существуют некие традиционалистские утопии, использующие иногда слово «социология», но имеющие к ней весьма отдаленное отношение. Есть массовые объединения, включающие самые разнородные группы и тенденции в социологии. Есть попытки некоторых людей, обладающих определенными средствами и властью в институционально-академической структуре, занять в ней монопольное положение и вытеснить оттуда своих конкурентов. Для этого время от времени поднимаются какие-то знамена, под которые призываются люди, во-первых, зависимые от этих лидеров, во-вторых, все, кто готов под них стать, чтобы составить некую «дружину» и поддержать в данный момент претендента на монопольную власть. Собственно, к науке все это имеет весьма отдаленное отношение.

Ничего общего с научными кланами это, по-моему, не имеет. Последние предполагают прежде всего наличие лидера-ученого, пусть даже своего рода феодала, но ученого, обладающего не только определенными властными и материальными позициями, но и авторитетом и репутацией среди ученых. Вокруг него формируется определенный круг единомышленников и зависимых людей. Эти кланы могут находиться в состоянии борьбы или взаимного непризнания. Такая ситуация существовала, например, некоторое время назад во французской социологии, где кланы группировались в определенных организационных рамках и вокруг некоторых наиболее влиятельных фигур: Алена Турена, Раймона Будона, Пьера Бурдье и других. По ряду признаков, в том числе по используемой терминологии, можно было довольно легко определить, из какого клана тот или иной социолог. Члены кланов участвовали в разных, не пересекающихся конференциях, симпозиумах. При этом они обладали определенной степенью автономии и со временем могли становиться вполне самостоятельными фигурами, даже не вступая в оппозицию к главе клана. Существовало и значительное множество «неприсоединившихся». Нечто подобное происходило, по-моему, и в нашей психологии 60-80-х годов прошлого века. Но в российской социологии, на мой взгляд, происходит нечто иное, нежели борьба научных кланов и группировок. Во всяком случае, это нечто находится гораздо дальше от собственно науки.

Правда, есть и исключения. Например, существуют некоторые региональные устойчивые сообщества, обладающие определенной сплоченностью и профессиональной идеологией. Это относится, в частности, к СПАСу — Санкт-Петербургской ассоциации социологов, и к некоторым другим.

Над вопросом о том, для кого я «в нашем раздробленном социологическом сообществе» являюсь своим, для кого — чужим, я, признаюсь, никогда не задумывался специально, и у меня нет на него однозначного ответа. К тому же, учитывая диффузный характер нашего сообщества, четко идентифицировать себя с какой-то одной группой довольно затруднительно, в том числе в моем случае. Надеюсь, учитывая опять-таки доминирующую тему нашего разговора, что могу считаться «своим» среди профессионалов, во всяком случае, я стремлюсь к этому. Бертран Рассел говорил, что предпочел бы, чтобы его ругал его злейший враг среди философов, чем чтобы его хвалил лучший друг среди нефилософов. Я бы предпочел для себя то же самое в социологии.

И последнее в связи с этим. Несмотря ни на что, я считаю, что нынешняя ситуация «раздробленности» гораздо лучше, чем «выступление единым фронтом» на «международной сцене». Такого рода «единые фронты» советских социологов еще слишком свежи в памяти; они всегда производили удручающее или комическое впечатление на научную общественность. Несмотря на любые победные реляции, побеждать такие «фронты» в принципе не способны, потому что они играют в другую игру, которую можно назвать как угодно, но только не наукой. Поэтому стремиться к такому единству ни в коем случае не нужно. В принципе деление на группы, школы, так же как и индивидуальное разнообразие, в высшей степени желательно и необходимо, а «единые фронты» чрезвычайно опасны и, в лучшем случае, бесполезны. Вопрос, конечно, лишь в том, чтобы всякого рода групповые объединения и разделения происходили на внутринаучных основаниях.

— Вам известно, что отечественная социология подвержена идейным влияниям Запада. Но предпочтения социологов, их приверженность западным парадигмам и моделям складывается чаще всего стихийным путем. По вашему мнению, что выступает основным препятствием тому, чтобы у нас сложились собственные социологические теории, а не преобладали их западные версии? Можем ли мы в отдаленном будущем претендовать на построение новых исследовательских перспектив и парадигм?

— Вы знаете, я довольно скептически отношусь вообще к самой оппозиции «Россия — Запад», идет ли речь о социологии или о какой-то другой области знания и культуры в целом. Эта оппозиция, сконструированная некогда идеологами России и «Запада» и постоянно воспроизводимая, мне представляется искусственной, во многом лишенной смысла и основанной на ряде фундаментальных, хотя и устойчивых, теоретических недоразумений. Мне приходилось уже говорить и писать об этом, в частности, в вышедшей в 2008 году под моей редакцией коллективной монографии «Традиции и инновации в современной России. Социологический анализ взаимодействия и динамики».

Социологам вообще, по-моему, лучше избегать использования таких туманных и вводящих в заблуждение категорий, как «Запад» и «Восток». Конечно, речь не может идти о том, чтобы запретить их использование в публицистике, политике, и полностью отказаться от них мы пока не можем. Но, когда мы говорим о науке, желательно все-таки этими терминами пользоваться как можно реже и по возможности их либо избегать, либо уточнять каждый раз, какой, собственно, Восток и какой Запад имеются в виду. Потому что они несут с собой больше тумана, чем проясняют. Часто цитируют знаменитые слова Киплинга «Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда…». Но классика сегодня с полным основанием можно перефразировать, например, так: «Ближний Восток есть Ближний Восток, Дальний Восток есть Дальний Восток…».

Понятие «Запад» так же туманно и многозначно, как и «Восток». Как когда-то для европейцев все китайцы были на одно лицо, так и из-за железного занавеса в России часто «Запад» представлялся чем-то единообразным. Но такое представление по крайней мере несерьезно и не имеет отношения к реальности. Вероятно, большинство убеждено в том, что Германия относится к «Западу». Но и в этой стране было мощное идейное течение, представители которого доказывали, что «Запад» с его индивидуализмом и материализмом — злейший враг Германии с ее коллективизмом и духовностью. Вам это ничего не напоминает? Лично я читаю и слышу такого рода рассуждения по десять раз на дню, с той разницей, что вместо Германии речь в них идет о России. Но в Германии это течение кануло в Лету, о нем все давно забыли, тогда как у нас антизападничество нередко подается как новейшее слово социальной мысли.

Так вот, где этот Запад, где он кончается, и где начинается Восток, дело туманное. Более плодотворно, на мой взгляд, рассматривать, сравнивать, исследовать более конкретные общества и культуры различного масштаба, выделяемые по наиболее значимым в определенном отношении критериям. Именно с ними, собственно, и имеют дело серьезные подходы в социальной и культурной антропологии, социологии и других социальных науках.

Вернемся, однако, к социологии. Признаюсь, я не понимаю, что значит «собственные социологические теории». Незападные? Восточные? Незападные и невосточные? Любая наука, в том числе социология, испытывает самые разные влияния, в том числе иностранные, и иначе существовать и развиваться не может. Это относится к социологии в «западных» странах, так же как и в других. Эмиль Дюркгейм испытал, среди прочих, немецкие влияния, а Толкотт Парсонс — европейские. Нам что же, на этом основании не считать Дюркгейма французским социологом, а Парсонса — североамериканским?

В той мере, в какой социология — наука, она формулирует более или менее общезначимые, номологические суждения. Это не значит, что в социологии не существует национальных школ или традиций. Но они формируются не путем противопоставления своей национальной школы мифическим «западным», «восточным» или «южным», а во взаимодействии, взаимопроникновении и взаимообмене с различными направлениями мировой социологической мысли. И при этом общезначимые методы, выводы, результаты в них присутствуют обязательно. Иначе россияне начнут создавать свою российскую социологию, поляки — свою, греки — свою… Это будет означать конец социологии как науки. То же самое произойдет с футболом и оперным искусством, если каждая страна, вместо того чтобы развивать и совершенствовать соответствующие сферы, делая их конкурентоспособными, начнет создавать свой собственный футбол и свое собственное, ни на что не похожее, оперное искусство.

Мы, безусловно, можем претендовать на создание новых теорий и парадигм, если перейдем от наивных мечтаний о создании ни на что не похожих собственных социологических теорий к серьезной напряженной профессиональной работе. Это возможно не посредством попыток изобрести свою собственную, а точнее, «незападную» социологию, а, как и в любом творчестве, особенно научном, во взаимодействии с социологиями разных стран и направлений. Так, собственно, и было в прошлом, когда российская социология занимала достойное место в мировой социологии, благодаря, в частности, таким выдающимся социологам, как Новиков, Мечников, Кропоткин, Ковалевский, Де-Роберти, а впоследствии — Питирим Сорокин, Николай Тимашев, Георгий Гурвич… Все они были активно включены в мировую социологию (если кому нравится, можно называть ее западной) и благодаря этому оказали на нее существенное влияние. Если мы продолжим это прошлое отечественной социологии, то, несомненно, внесем достойный вклад в ее будущее.

Юрий Резник
Полный текст интервью опубликован в журнале «Личность. Культура. Общество», т.XII, вып.  (53–54), М., 2010.