Интервью с Екатериной Болтуновой и Мирой Бергельсон для "Окон академического роста"
Какие настольные книги у профессоров? Что за авторы влияли на становление будущих учёных и преподавателей? Какой текст открыть, с тем чтоб не разделить судьбу героя, отрядом книг уставившего полку и читавшего без толку? Окна академического роста открывают новую серию, в которой учёные и преподаватели Вышки поведают о своих литературных предпочтениях. Это будут тексты об одной и более книгах, которые повлияли на частную и академическую жизнь наших авторов. В этом номере Мира Бергельсон и Екатерина Болтунова рассказывают о любимых художественных и научных произведениях.
Екатерина Болтунова, заведующая Международной лабораторией региональной истории России НИУ ВШЭ
Художественная книга
Строго говоря, эту книгу нельзя назвать моей любимой. Но она оказалась самой памятной и теперь с высоты, увы, уже прожитых лет, можно сказать, судьбоносной.
К сожалению, я не очень хорошо помню моего первого школьного учителя истории. Думаю, что тогда ему было не более 30, мне кажется, он был красив. Но я точно помню, какой именно отрывок он читал нам из «Спартака» Рафаэлло Джованьоли: диктатор Сулла следит за боем гладиаторов, замечает среди зрителей красавицу Валерию; она в это время смотрит на храброго Спартака. А потом:
– Свободу, свободу! – продолжала неистовствовать толпа.
– Он ее достоин! – сказал на ухо Сулле Катилина.
– И он удостоится ее! – воскликнула Валерия, которой в эту минуту восхищенно любовался Сулла.
– Вы этого хотите? – произнес Сулла, вопросительно глядя в глаза Валерии, светившиеся любовью, нежностью, состраданием: казалось, она умоляла о милости к гладиатору. – Хорошо. Да будет так!
Поразительно, мне было лет 9, не больше, а я до сих пор помню глубокий сильный голос и интонацию, с которой он прочел «Вы этого хотите?». Мне жаль, что я не помню имени этого человека, ведь именно благодаря ему я стала историком.
Через год он ушел из нашей питерской школы: у него было двое маленьких детей, зарплаты школьного учителя не хватало. Пришедший ему на смену историк тоже продержался лишь год: не выдержал обструкции, которую ему изо дня в день устраивали 5-е классы.
Уже в 7-м классе я знала, что буду поступать на исторический факультет. Став студенткой, я довольно быстро поняла, что мне нравится история России. Появились новые учителя, появилось увлечение русским XVIII веком. Это столетие казалось мне тогда абсолютным во всех смыслах: глубоким и легкомысленным, прекрасным и отвратительно жестоким, невыразимо привлекательным и отталкивающим. Здесь я нашла своего Суллу, свою Валерию, своего Спартака.
Академическая книга
Для меня важной академической книгой стала работа американского историка Ричарда Уортмана «Сценарии власти: Мифы и церемонии русской монархии», посвященная политической культуре имперской России и властным презентационным моделям от Петра Великого до Николая II. Анализируя русские коронационные сборники, камер-фурьерские журналы, многочисленные описания придворного церемониала и разного рода визуальные источники, Уортман показал, что у каждого из русских монархов был свой собственный «сценарий власти». В этой книге, сейчас уже признанной классикой, церемониал русского имперского двора представал не как сугубо декоративное театрализованное действо, а как безусловно необходимая практика легитимации власти, не розочка на торте, а одно из оснований законности и стабильности монархии.
Я прочла двухтомник, еще когда училась в магистратуре Центрально-Европейского университета и размышляла о возможности по-новому взглянуть на материал, с которым я тогда работала, историю петровской военной и управленческой элиты, и эта книга определила мои научные интересы на десятилетия вперед.
Мне удалось познакомиться с автором книги через год после защиты кандидатской диссертации. Я не без опасения подошла к Ричарду. Думаю, многие бывали в ситуации, когда встреча с автором трепетно любимой книги оборачивалась досадой, настолько сложным оказывалось совместить уже сложившийся образ историка или писателя, выросший из его текста, с реальным человеком. Однако Ричард оказался именно таким, каким он мне представлялся: уверенным в себе, глубоким и веселым. Тот двадцатиминутный разговор я запомнила надолго, еще и потому, что пообещала своему любимому историку, что непременно пришлю ему экземпляр своей книги, которую, как я тогда полагала по почти отроческой наивности, я смогу опубликовать через год, максимум через два. Через 7 лет, приехав преподавать в Колумбийский университет, я встретила Ричарда, который почти сразу поинтересовался у меня: «Ну и где же обещанная книга?» Так я получила сразу два урока от великого Ричарда Уортмана: настоящий историк всегда все помнит и настоящий историк всегда все доводит до конца. Гонимая стыдом, длинными американскими ночами именно в тот год я и дописала свою давно задуманную книгу.
Книги и студенты
У меня нет какой-то одной особенно любимой книги для разбора во время работы на семинарах. Связано это, мне кажется, с тем, что почти каждый год я читаю разный набор курсов, а если же курс все-таки повторяется, я всегда стараюсь адаптировать его под уровень знаний и потребности той конкретной аудитории, которой мне предстоит преподавать.
Но при выборе литературы для занятий (особенно если речь идет о студентах магистерских программ) я считаю эффективным время от времени провоцировать своих слушателей. Могу предложить студентам обсудить работу, которая интерпретирует события в ином (по отношению к общепринятым трактовкам) ключе, или же книгу, которая стала предметом широкого обсуждения среди коллег, вызвала споры, критику или получила скандальную известность. Несколько раз я включала в список литературы к семинару заведомо слабые статьи. Во всех случаях обсуждение оказывалось на редкость интересным и продуктивным, ведь поиск своего Авторитета всегда сопряжен с осознанием того, кто для тебя таковым никогда не станет, иными словами, кто для тебя Чужой.
В этом году, обсуждая со студентами НИСа одной из магистерских программ Факультета гуманитарных наук принципы рецензирования научных текстов, мы прочли несколько рецензий, в которых авторы, давая оценку трудам коллег, выражали свои мысли с прямолинейной грубостью, зачастую передергивали факты, были язвительны и некорректны. Все это вызвало бурную дискуссию о научной этике, современной академической жизни и том, какой она должна быть.
Мира Бергельсон, профессор школы филологии факультета гуманитарных наук
Расскажите, пожалуйста, о вашей любимой художественной книге.
Как мне кажется, у тех, кто профессионально литературой не занимается, любимые художественные книги возникают в первой половине жизни. А я все-таки лингвист, литературу специально никогда не изучала. Правда, я из литературной семьи и всегда любила читать. И вот я думала-думала и поняла, что мне на ум приходят две книги, довольно спорные с художественной точки зрения. Это роман Булата Окуджавы «Путешествие дилетантов», который принято считать откровенно слабой книгой, и роман Томаса Манна «Иосиф и его братья», который тоже считается не лучшим произведением этого автора. Но для меня это самые любимые книги.
Сначала Томас Манн. «Иосиф и его братья» я прочла в студенческом возрасте, узнав, что это любимая книга моего профессора Александра Евгеньевича Кибрика. И она действительно очень меня поразила своей философской безбрежностью и глубиной изложения библейской истории. Меня и сама библейская история волновала. Я пыталась идти к своим корням, соотносить свои ценности с культурными истоками. Тем более тогда эта тема – библейская, еврейская – была запретная и хотелось противопоставить этим запретам свою сопричастность. И хотя я из нерелигиозной семьи и сама нерелигиозный человек, я остро ощущала важность библейской истории для человеческой цивилизации и для себя лично.
Кроме того, мне всегда была интересна собственно история. Я воспринимаю ее главным образом как нарратив, как рассказывание историй, поэтому хорошего ученого-историка из меня бы не вышло. Но это именно то, чем сильна книга Томаса Манна, – история как личный нарратив. Это художественное произведение оказалось созвучным мне всеми своими мыслями и рассуждениями. Кроме того, автор старался придерживаться исторических фактов, то есть это было очень познавательно. В романе меня захватили идея зависимости судьбы от поступков, а также рассуждения о том, как случайные связи на самом деле являются не случайными, а вытекающими из предыдущих событий, связанность на первый взгляд отдельных человеческих судеб. Сама по себе эта библейская история весьма драматична, и поэтому мне она никогда не была скучна. Многие люди говорят, что не могут осилить эту книгу. Может быть, сейчас я бы тоже не смогла, но тогда я прочитала ее взахлеб – как триллер, как самое что ни на есть остросюжетное произведение.
Так же и с «Путешествием дилетантов». Сейчас я пролистала его и сама не поняла, почему оно меня в свое время зацепило. Я плохо помню сюжет, но помню, с одной стороны, ощущение всеобъемлющей любви, заполняющей жизнь человека, не как воздух заполняет воздушный шар, а как нож – сделанную им же рану. От такой любви человек не может отказаться, как нельзя вытащить нож: умрешь от кровотечения. С другой стороны, книга пронизана чувством чести. И эти два понятия – любви и чести – для меня слились тогда воедино. Тем более что, конечно же, как и многие другие в моем поколении, я обожала стихи и песни Окуджавы, знала всё наизусть. И то, как соотносились любовь и разлука, доблесть и честь в характере и в судьбе главного героя, было очень созвучно и песням Окуджавы, и моему восприятию, при том что там очень горькая история.
И еще там звучит один мотив, очень важный для меня по сей день. Окуджава никогда не рисовал мир в розовых красках. В его текстах всегда проступает горечь, именно горечь, связанная с жестокостью, с глупостью мира, с нехваткой в нем чести и достоинства. Однако всегда присутствует нечто такое, что дает человеку луч надежды: ощущение, что, как бы ни было трудно, есть собственное, только тебе подвластное понимание судьбы и выбранного пути. Всегда есть герой, противостоящий злу просто тем, что он его не выбирает, как бы заманчив ни был этот выбор и какие бы беды ни сулил отказ присоединиться.
Как менялось ваше восприятие и ваше отношение к книге «Иосиф и его братья»? Что эта книга для вас сейчас?
Я не перечитывала ее довольно давно. Сейчас, если бы я стала ее читать, меня, как и многих, наверное, раздражали бы длинноты и некое занудство, в котором упрекают эту книгу Манна. Но для меня она все равно остается историей моих предков, если угодно. Историей того, как человеческая цивилизация, в которой мы живем, формировала свои ценности, как история каких-то самых главных вещей. История про честь и предательство. Про то, как человек, совершивший предательство, на самом деле обрекает свою душу дьяволу навсегда, потому что это непоправимо. Когда я была очень юной и категоричной, как многие в юности, мне нравился афоризм, что на свете есть только две непоправимые вещи: смерть и предательство. Наверное, сейчас я была бы менее категорична, но ценности, сформулированные в этой книге, для меня остаются важными.
Сейчас вы бы порекомендовали ее почитать?
Да, конечно. Но я бы порекомендовала ее, знаете, с таким безнадежным чувством героя Окуджавы, который понимает, что мало что может сделать. Все-таки сегодня люди читают гораздо меньше. Может быть, еще те, кто вовлечен в культурно-интеллектуальный процесс, занимается гуманитарными и социальными науками, читают. И я понимаю, почему трудно осваивать книгу Манна сейчас. Многие проблемы, которые Томас Манн решал в середине XX века, отошли в сторону, а о том вечном, что осталось, можно прочесть где угодно. Тем не менее я бы рекомендовала (и не раз рекомендовала) эту книгу людям младшего поколения, которых я знаю и которых уважаю и люблю, поскольку она затрагивает самые главные вопросы, которые должны волновать всех в юности, когда у человека устанавливаются взгляды на жизнь.
То есть для вас это такая книга воспитания, которая важна на ранних этапах развития человека?
Да, это не та книга, которую стоит рекомендовать читать ради наслаждения художественным словом. Проблема в том, что сегодня от литературы и искусства мы вряд ли ожидаем разговора о каких-то вечных ценностях. Нас скорее занимает форма, то, как это сделано. А людям, которых волнуют вечные вопросы, книга Манна может показаться несколько тяжеловесной.
Расскажите, пожалуйста, о книге, оказавшей влияние на становление вас как ученого. Это может быть как художественное произведение, так и научная монография. Есть ли такая книга, про которую можно сказать, что она привела вас в лингвистику?
Тут возникает проблема разного понимания того, что такое лингвистика. Я поступала учиться на отделение структурной и прикладной лингвистики, тогда это было довольно экзотическое и малопонятное непосвященным направление. И в эту тему меня действительно привела одна маленькая книжечка, не самого высокого качества, как я бы ее сейчас оценила, – «Введение в семиотику» Юрия Сергеевича Степанова в популярном издании серии «Библиотека знаний». Книжечка попалась мне на глаза и страшно меня заинтересовала. Этого не преподавали в школе. Это не физика или химия, не русский и литература, не какие-то науки, про которые, как бы они ни преподавались, ты что-то знаешь. А тут было что-то одновременно и из области математики, и из области языка. Из этой книжки я узнала, с одной стороны, про знаки, про то, откуда берется смысл и чем он отличатся от значения. А с другой стороны, познакомилась с такой математикой, которую можно было бы назвать введением в теорию множеств. Эта книжка открыла мне какой-то совершенно другой мир. И, хотя наше отделение, на которое я поступила, называлось отделением структурной и прикладной лингвистики (теперь это отделение теоретической и прикладной лингвистики) филологического факультета МГУ, мы действительно первое время учились семиотике. И мы не просто изучали иностранные языки, то есть не просто осваивали их практически, – мы их вскрывали, смотрели, как они устроены. И все пять лет изучали математику. И тоже не обычную математику, а сначала теорию множеств. Поэтому в каком-то смысле эта книжечка, весьма такая тоненькая, поверхностная и, строго говоря, не научная, оказала на меня такое влияние, что привела в профессию. Но, конечно, это не главная моя книга в лингвистике.
Главная книга – это работа замечательного американского лингвиста Уоллеса Чейфа «Значение и структура языка». Совсем недавно Чейфа не стало. Его последняя книга называется «Лингвистика, основанная на мысли (Thought-based Linguistics)», она была опубликована в 2018 году, хотя он работал над своей концепцией лингвистики еще в 70-е годы прошлого века. Тогда на Западе его подход считали абсолютной крамолой и ерундой, потому что там в то время вовсю реяли и развевались флаги формалистского подхода Ноэма Хомского, согласно которому язык возникает из врожденной способности подбирать и комбинировать символы. К сожалению, за пределами России это до сих пор господствующая парадигма. А тогда, на рубеже 60-х и 70-х, когда Уоллес Чейф написал свою книгу «Значение и структура языка», ее даже прочесть как следует не смогли. Прочли много позже. В Советский Союз, однако, эта книжка попала. В нарушение всех авторских прав ее перевели и издали на русском языке. Она вышла в 1975 году в Москве. И благодаря этому Чейф стал одним из самых известных американских лингвистов в Советском Союзе (при том что, как вы понимаете, иностранная литература была у нас тогда плохо представлена). Это было что-то потрясающее. Чейф противопоставил формалистскому подходу Хомского свой когнитивный метод. Эта книга сыграла в моем профессиональном становлении очень большую роль. Она и сейчас не потеряла своей актуальности, но сегодня это уже классическая работа.
Какие книги вы сегодня читаете и разбираете со студентами?
Я читаю лекции по разным дисциплинам. Моя узкая тема – это нарратив. Вторая тема – русский язык как инструмент эффективной коммуникации; читаю на факультете медиа у медиакоммуникаторов; также на эту тему в нашем департаменте есть и майнор. И третий курс связан с широко понимаемой лингвистикой – кросс-культурными исследованиями дискурса и лингвистическими подходами к межкультурной коммуникации. Исследования по русскому лингвистическому наследию на Аляске стоят несколько особняком – я не веду сейчас курсов непосредственно на эту, в общем главную для меня тему.
Американские лингвисты Джордж Лакофф и Марк Джонсон написали книгу, название которой по-английски звучит так: “Metaphors we Live by” – «Метафоры, которыми мы живем». Это исследование того,какую роль играют в языке метафоры, откуда они берутся, как формируют новые смыслы.
«Метафоры…» упрекали за излишнюю простоту: слишком просто написана, не научна, повторяет мысли, уже высказанные ранее. Тем не менее ее авторам лучше других удалось сформулировать то, что практически всегда, о чем бы мы ни говорили (кроме описания простейших физических действий, доступных нашему непосредственному наблюдению), мы все время прибегаем к использованию метафор. Мы говорим о горячем сердце, или что у кого-то перехватило дыхание, или о том, что акции поднялись, и это почему-то хорошо, а когда акции упали, то это почему-то плохо. Или, например, почему по-русски мы считаем, что любовь живет в сердце, когда говорим: у него большое сердце. Вообще, у нас все эмоции живут в сердце. В китайском же языке эту функцию выполняет печень. А у нас в печени вообще ничего не живет, а в желчном пузыре живет гнев. Все это особый взгляд на семантику, абсолютно актуальный и бесконечно интересный, как мне кажется.
Что еще интересно обсуждать на занятиях, посвященных тому, как человек использует язык, в частности русский? Почему, например, по-русски в ответ на предложение выпить чаю, мы можем использовать совершенно странную, если разобраться, конструкцию «да нет, пожалуй», в которой присутствуют и согласие, и отказ, и сомнение. А означает это вежливую форму отказа. «Хотите выпить чаю?» – «Да нет, пожалуй». Или почему на вопрос «Можете ли вы передать мне соль?» невежливо ответить: «Да, могу». А вежливо будет ничего не сказать, а просто молча передать соль. И почему в одних случаях мы можем сказать: «Привет, Петя!», а в других должны сказать: «Здравствуйте (или доброе утро), Петр Иванович». На что опирается говорящий при выборе слов в той или иной ситуации? Играют роль разные факторы: социальные, гендерные, культурные, степень знакомства, ситуация, в которой все это имеет место, и так далее. Эта область лингвистических исследований – коммуникативное взаимодействие говорящего и адресата – стала бурно развиваться в 90-е годы прошлого века в рамках кросс-культурной прагматики после пионерской книги Пенелопы Браун и Стивена Левинсона «Вежливость».
Для кросс-культурной прагматики, второй важной для меня области лингвистики, это уже вполне классические вопросы. При том что на них можно давать разные ответы, в отличие от совсем уже фундаментальных идей Чейфа. И на занятиях со студентами я все время опираюсь на эти идеи и базирующиеся на этих идеях примеры.
Ссылка на оригинальную новость: Академическое чтиво