Сколько демографов нужно России?
Меньше года назад в рамках Инновационной образовательной программы в ГУ-ВШЭ был создан Институт демографии — научно-учебное подразделение, собравшее под своей крышей значительную часть российских исследователей народонаселения. О проблемах демографии в России и о будущем института рассказал его директор Анатолий Вишневский.
— Анатолий Григорьевич, расскажите, как вы начали заниматься проблемами демографии, как собрали ту команду, которая ныне работает в Институте демографии ГУ-ВШЭ?
— По образованию я экономист. Когда я учился, никакой демографии у нас в помине не было, даже слова такого никто не знал. Тем не менее, демографы были. Я окончил Харьковский университет, но демографией стал заниматься в Киевском институте экономики, где тогда, 40 лет назад, еще сохранялись кое-какие традиции, оставались еще люди, работавшие в закрытом перед войной Институте демографии — когда-то на Украине была сильная демографическая школа, разоренная в 1930-е годы. Позже я переехал в Москву, все время работал в демографических центрах, а в 1988 году возглавил новый, созданный тогда в Академии наук. Назывался он в разные времена по-разному, несколько раз мы переходили с места на место, в итоге оказались здесь, в Высшей школе экономики. Так что, хотя в Вышке мы недавно, меньше года, история нашего коллектива намного дольше, скоро мы будем отмечать свое двадцатилетие — уже в качестве Института демографии.
- Сколько сегодня в Институте сотрудников, какая у него организационная структура?
- В Институте демографии работает 16 человек, это немного. Структура простая и четкая. Наш институт - научно-учебное подразделение, у него есть два крыла: демографический исследовательский центр, которым руководит Сергей Владимирович Захаров, и кафедра демографии, которую возглавляет Михаил Борисович Денисенко. В исследовательском центре ведутся научные работы по разным проблемам демографического развития России и мира. Исследовательская часть имеет три основных предметных направления, соответствующие трем главным демографическим процессам, — изучение рождаемости, смертности и миграции. Помимо предметного, есть и другой срез — мы занимаемся анализом всех этих процессов, их прогнозированием, разработкой направлений и мер демографической политики.
Кафедра демографии обеспечивает учебный процесс. Сейчас на ряде факультетов бакалаврам уже читается общий курс демографии, а с будущего года предполагается открытие магистратуры по демографии при нашем институте. Таким образом, он должен стать полноценным центром обучения профессиональных ученых-демографов. Будет у нас и аспирантура. Кроме того, с этого года мы начинаем принимать стажеров, в том числе из других стран, сейчас к нам приехала группа стажеров из Таджикистана. На всем пространстве бывшего СССР демографическое образование развито слабо, кадровый голод в соседних странах еще острее, чем в России. Мы надеемся внести вклад в изменение этой ситуации.
Непроницаемой перегородки между учебным и научным подразделениями нет, многие сотрудники работают и там, и там.
— А кто выпускает "Демоскоп"?
— В этом участвую почти все наши сотрудники. Сетевой еженедельник "Демоскоп Weekly" — наше общее детище и важное направление нашей деятельности. "Демоскоп" совмещает в себе несколько ипостасей. Это что-то вроде научного журнала, в котором публикуются солидные научные статьи, как оригинальные, так и перепечатки. Но он рассчитан на широкую аудиторию. В случае, когда мы сами готовим тексты, пытаемся даже самые серьезные работы представлять в доступном неспециалистам виде, даем как можно больше графиков, наглядных картинок и т.п.
Одновременно наш журнал — своего рода газета, в нем есть новостные полосы, которые освещают текущую ситуацию в стране и в мире ("Демоскоп" выходит раз в две недели).
Особенно хотелось бы подчеркнуть третье направление, потому что о нем знают далеко не все пользователи, которые просматривают две наши основные рубрики. А у нас еще есть то, что, может быть, не совсем удачно названо приложением, — огромное хранилище разного рода статистической информации, относящейся к демографическим проблемам. Например, мы постепенно выкладываем материалы всех переписей населения России, начиная с переписи 1897 г., то есть речь идет о гигантских массивах данных, они постепенно накапливаются, сейчас собрано уже довольно много, и работа продолжается. Вообще, мы стараемся поддерживать такой ресурс, который бы позволял и исследователям, и учащимся, и преподавателям очень быстро получить нужную информацию о происходящих в мире демографических процессах, включая исторические данные по всем странам, начиная с 1950 г. Кстати, она и очень востребована, об этом говорят все наши рейтинги. Скажем, мы регулярно занимаем первое место среди всех зарегистрированных в Рунете социологических сайтов. В рейтинге всех связанных с наукой ресурсов "Демоскоп" обычно находится в районе тридцатого места, что, конечно, неплохо, учитывая, что таких сайтов зарегистрировано более 12 тысяч. Это говорит о спросе. Есть у нас и расклад по странам — ежемесячно посещения фиксируются примерно в 90 государствах, бывает и больше.
Сейчас мы хотим уделить больше внимания учебным материалам. Информационные возможности сайта открыты для всех, и, конечно, студенты ими активно пользуются, а преподаватели обычно рекомендуют наш сайт как информационный источник. Но мы думаем о том, как превратить его также и в центр учебных инициатив, может быть, размещать там какие-то курсы.
— При ГУ-ВШЭ существует крупная сетевая библиотека по социологии, экономике и прочим актуальным для университета предметам (ecsocman.hse.ru). Не намереваетесь сотрудничать с ней?
— Пока с этим порталом тесных контактов не было, ведь у нас ресурс узкоспециализированный. Но не исключаем, что такие контакты возникнут.
— Вы с вашей командой ранее работали в институте Академии наук. Каковы были основные мотивы перехода в ГУ-ВШЭ?
— Явное достоинство Вышки — это то, что здесь появляется возможность сочетать исследовательский процесс с учебным. Дело в том, что, как и другие научные подразделения в последние 10—15 лет, мы испытываем нехватку молодых людей, которые хотят заниматься наукой. Коллектив стареет, за все эти годы он существенно не обновлялся, нет притока носителей новейших знаний. С другой стороны, и мы свои знания никому не могли передать. Таким образом, мы очень рассчитываем обогатить исследовательскую деятельность за счет ее контакта с образовательной.
— Институт демографии существует недавно, но ваша группа наверняка продолжает здесь, в Вышке, исследовательские проекты, начатые ранее.
— Основной проект у нас был, есть и будет один — это подготовка ежегодного аналитического доклада по демографической ситуации в России. Мы публикуем его уже 14 лет, начиная с 1993 г. Это книжка, иногда толстая, иногда средней толщины, но не менее 200 страниц, где анализируются и сравниваются с мировыми все основные демографические процессы в России, представляются прогнозы на будущее, даются наши соображения о демографической политике. В прошлом году у нас несколько месяцев выпало в связи с переездом, из-за этого выход очередного доклада — "Население России -2005" — запаздывает, но он уже в издательстве и скоро выйдет. А к концу года будет готов следующий доклад — о населении России в 2006 г. В этих докладах мы стараемся уходить от поверхностной описательности, давать углубленный анализ, использовать и развивать современные методы исследования.
К сожалению, этот проект до последнего времени никогда не имел прямой поддержки, делался, можно сказать, по доброй воле, постоянно возникали проблемы с публикацией, на которую надо было искать деньги. С приходом в Вышку положение изменилось, проект получил специальное финансирование.
— Кто составляет аудиторию этой работы?
— Доклад востребован достаточно широко, через какое-то время после публикации мы ставим его на сайт, и он неизменно оказывается среди наиболее посещаемых страниц. Конечно, мы также рассылаем его во все административные, правительственные организации. Я думаю, что это основной информационный ресурс для всех, кто интересуется демографическими проблемами и процессами в современной России.
Но, конечно, это не единственный наш проект, есть и другие. Например, мы выполняем разные исследования для Росстата. В частности, была выполнена большая работа по анализу переписи 2002 г. Сейчас мы продолжаем и развиваем сотрудничество с Росстатом, обеспечивая методологическую поддержку различных их работ и выполняя анализ полученной статистики. Думаю, примем активное участие в подготовке переписи населения 2010 года.
— Иногда по поводу различных проектов, которые выполняют исследовательские лаборатории и институты Вышки, можно услышать, что исполнители вынуждены ориентироваться на потребности заказчика (либо государства, либо бизнеса) и к работе не так просто привлечь студентов. Возникали ли такие проблемы у вас?
— Об этом пока говорить рано, работу со студентами мы только начинаем. Но демография сейчас интересует всех. Я уверен, что среди студентов найдутся энтузиасты нашей науки, и мы сможем привлечь их к нашей работе.
— А у кого из ваших сотрудников уже есть опыт преподавательской работы?
— У нас есть опытные преподаватели. Например, Михаил Денисенко, который сейчас заведует кафедрой демографии, был доцентом МГУ, у него большой преподавательский стаж. Лилия Карачурина работала в Вышке еще до нашего прихода сюда. Я несколько лет преподавал во Франции в качестве приглашенного профессора. Начинал свою трудовую деятельность как преподаватель и Сергей Захаров.
— Демографическим проблемам сейчас уделяется очень большое внимание на самом высшем уровне. Ощущаете ли это внимание вы?
— Нет, мы этого внимания не замечаем. Меня, признаться, удивляет, что говорят о сотнях миллиардов рублей, которые расходуются или будут расходоваться на изменение демографической ситуации, и экономят копейки, не развивая соответствующие исследования. Не думаю, что это способствует эффективности планируемых затрат. Само по себе проектирование демографической политики — абсолютно необходимый этап, и от того, насколько квалифицированно он выполнен, зависит многое в будущем.
Мне хочется верить в радужные перспективы российской демографической науки, но пока проблемы ее финансирования остаются в значительной степени нерешенными. Тот небольшой коллектив, который у нас есть, еще как-то держится. Но если предположить, что цели, с которыми мы пришли в Вышку, будут достигнуты и к нам устремится молодежь, вопросы финансирования приобретут большую остроту. Как они будут решаться, пока неясно.
У нас в стране профессионалов-демографов очень мало, целые направления не охвачены вообще. Скажем, у нас нет специалистов, действительно разбирающихся в проблемах мирового населения. В современном мире происходит демографический взрыв, а в России нет ни одного человека, который мог бы считать себя специалистом в его изучении. Это безумие! Мы недавно обсуждали этот вопрос с Сергеем Александровичем Карагановым, деканом факультета мировой экономики и мировой политики. И пришли к выводу, что необходимо срочно как-то совместными усилиями изменить положение.
— Были ли у нас такие специалисты раньше?
— В советское время были единицы, но никто не пришел им на смену. Но это — только один пример. У нас нет ни одного серьезного специалиста по экономической демографии, а когда решаются, скажем, вопросы развития пенсионной системы, не иметь такого специалиста просто опасно. Да, иногда нас привлекают к обсуждению подобных вопросов совместно с экономистами. Но демограф есть демограф, а экономист есть экономист. А вот людей промежуточной специальности — экономической демографии, когда человек должен понимать специфику взаимодействия экономических и демографических процессов, у нас нет. Почти нет и соответствующих публикаций.
Считанные люди у нас в стране занимаются исторической демографией, а кто не знает истории, тот не понимает и настоящего. То есть, как говорится, у нас еще конь не валялся в очень многих отраслях демографического знания. Мы своими силами едва успеваем обрабатывать участок, посвященный анализу текущей ситуации и прогнозу. На большее нас просто не хватает.
Если говорить о каких-то конкретных аспектах, то у нас есть острейшая проблема смертности, об этом все знают. Это, конечно, медицинская проблема, проблема социальная и т.д., но это и демографическая проблема. У демографов свой угол зрения на эту проблему, он очень важен для ее адекватного понимания. У нас же, при такой огромной смертности, на всю страну буквально единицы людей, которые изучают ее демографические аспекты. Даже если брать не только наш институт, а вообще все демографическое сообщество в России, то хватит пальцев одной руки, чтобы пересчитать всех, изучающих проблемы смертности. Это не соответствует ни важности проблемы, ни размерам страны, ни числу демографов, которые занимаются этим в других странах.
В мире все совсем не так. Ежегодные съезды Американской демографической ассоциации собирают больше тысячи участников. Или возьмите Францию — одну из самых благополучных стран Европы в демографическом смысле, если оценивать рождаемость и смертность. Там работает огромный национальный институт демографических исследований, созданный при де Голле.
— Вы считаете, что тут есть прямая зависимость?
— Не знаю, прямая или нет, но зависимость есть. Ответственные решения государства должны обеспечиваться соответствующей научной экспертизой. А у нас для этого очень слабые силы. Конечно, я рассчитываю на то, что наш переход в Вышку поможет нам как-то укрепиться и вырасти, создание нашего института повысит престиж демографии в России, а мы, со своей стороны, будем способствовать подготовке новых поколений администраторов, специалистов, ученых, которые будут лучше понимать значение нашей науки. Здесь мы явственно ощущаем заинтересованность в ней как в учебном, так и в исследовательском плане, чего не было, к сожалению, в Академии наук. Но если говорить не о нашем институте, а о положении демографии в России в целом, то пока ее развитие остается не отвечающим уровню стоящих перед страной демографических проблем.
— Возможно, соответствующие исследования должны быть включены в перечень мероприятий в рамках одобренной в этом году концепции демографического развития России до 2025 года, влиться в нацпроекты?
— Мне это кажется очевидным, и странно, что приходится об этом говорить. Логично, что национальные проекты должны предусматривать расходы на их научное сопровождение, потому что иначе любой чиновник может придумать что угодно, а потом ему только соли на хвост можно насыпать. Необходимо развитие демографического экспертного научного сообщества, сегодня практически отсутствующего. Это первоочередная задача.
Иван Стерлигов, обозреватель Экспертного канала ВШЭ — ОРЕС
Ссылки: