Интервью со Светланой Юрьевной Барсуковой, преподавателем очного курса по обществознанию в Вороново (февраль 2022)

Светлана Юрьевна Барсукова – профессор ФСН, доктор социальных наук, писатель, главный редактор журнала «Мир России. Социология. Этнология».

Светлана Юрьевна, расскажите, пожалуйста, немного о себе и о том, какое направление Вы преподаете на курсе?

На курсе мы будем обсуждать две темы. Первая лекция будет посвящена тому, что такое экономическая социология. Вторая – довольно интересному феномену под названием «неформальная экономика», в которой люди не подчиняются государственному регулированию. То есть мы поговорим об экономике, но посмотрим на нее глазами социолога. К слову, я закончила экономический факультет по направлению экономическая кибернетика и позже вполне сознательно перешла на сторону социологии.

Правильно понимаю, что как наука социология не сильно взрослая?

Скажем так, она моложе экономики. Впрочем, возраст тут весьма условен. Ведь довольно долго общественные дисциплины не имели демаркации. Был единый поток интеллектуальных усилий понять, как устроено бытие человека. Проблемы политические, экономические, социальные были неразделимы. Постепенно стали формироваться обособленные методологические подходы и, соответственно, происходило выделение отдельных наук. Социология институализировалась, выделилась как самостоятельная дисциплина позже, чем экономическая теория. Но зато она смогла критически осмыслить многие постулаты экономической теории и это выработать свой вариант ответа на вопрос про основание экономического действия. 

Я правильно понимаю, что ребята на курсе все равно получат то базовое представление о социологии и об экономической социологии, на которое они потом смогут накладывать какие-то более широкие понятия из области обществознания?

 Я думаю, что смысл этого курса не в том, чтобы дать узкоспециальные знания по конкретным темам. Смысл все-таки в открытии новых аналитических перспектив. То есть, той призмы, через которую они смогут по-новому интерпретировать привычные явления. 

Например, каждый знает о практике неуплаты налогов. Обыватель активно высказывается о причинах этого явления. Нам же важно разобраться с тем, как качество институтов связано с теневизацией экономики. А для этого познакомиться с разными конкурирующими подходами, объясняющими это явление.

Хотела спросить именно о Вашем научном пути, почему именно социология? Это же нельзя назвать сменой направления, скорее углубление?

Когда я училась в Новосибирском университете, социологию нам преподавали, но честно предупреждали, что официально такой науки в Советском Союзе нет. 

Это объясняет тот факт, которым многим кажется удивительным: ученые, которых мы считаем классиками советской социологии, были докторами исторических, философских, экономических наук. Та же Заславская Татьяна Ивановна - академик, считается родоначальником экономической социологии в Советском Союзе. Но она была доктором экономических наук. Почему? Да потому что у социологии не было статуса науки и нельзя было получить диплом или защитить диссертацию по социологии.

Поэтому я шла по треку экономической кибернетики, занималась математическим моделированием экономических процессов. Но когда нам начали читать лекции по социологии, я сразу поняла - это гораздо более точное описание того, что на самом деле происходит в экономике. Мне хотелось понять экономические процессы через призму интересов людей. Что ими движет? Почему одни видят в труде только возможность заработать деньги, а для других это смысл жизни, способ служения своим идеалам? Почему один способен украсть, а другой нет? Работа со статистикой не давала ответов на эти вопросы.

Я помню свои студенческие экспедиции в сибирские села. Мы ездили и опрашивали колхозников с помощью анкет. Тогда я поняла, что люди мне интереснее, чем модели. А ответы людей мне кажутся более богатым материалом для анализа, чем статистика.

Вот доярка. Она встает в 4 утра и у нее есть понимание того, зачем она это делает. Что для нее важнее: получить зарплату или украсть комбикорма с фермы, ведь дома ее ждет собственная корова? Стало быть, есть разные регистры хозяйственной деятельности: на себя и на государство. И между ними может быть симбиоз. Но кто это изучал? Практически никто в Советском Союзе. Поэтому, как только появилась возможность, и при Горбачеве узаконили статус социологии, я сразу стала заниматься изучением экономики, но под углом зрения социологии. Интересы, мотивы людей, разные социальные группы… Это в экономической теории действует обезличенный человек. А в социологии есть доярка, есть бригадир, есть председатель колхоза, есть министр сельского хозяйства. У них очень разные мотивы.

Кстати, тут мы вплотную подходим к теме неформальной экономики. С одной стороны, есть желание государства регулировать экономику, а с другой стороны, люди умело и изобретательно ускользают от этого регулирования. В том же Советском Союзе были спекулянты, фарцовщики, цеховики. В современной России - уход от налогов, криминальный бизнес, нерегистрируемое предпринимательство и пр. Об этой ипостаси экономики мы и поговорим с ребятами.

 А есть ли у вас профессиональная миссия?

 Я считаю, что единственное, что может изменить страну, это образование. Образованные люди предъявляют к власти и к себе другие требования. Честно говоря, я полна скептицизма по поводу того, что усовершенствованное законодательство может в корне изменить жизнь страны. Или прямые иностранные инвестиции или еще что-то. Я верю в изменения, связанные, с поведением человека ввиду его образованности. Смысл моей деятельности в том, чтобы люди на выходе из Университета видели экономические и социальные процессы не как обыватели, а как компетентные аналитики.  На мой взгляд,  образованный человек - это не ходячая Википедия, а человек, умеющий работать с информацией. Неважно с какой.  Поэтому да, я считаю свою деятельность не бессмысленной.

Светлана Юрьевна, а есть то, что Вас вдохновляет?

 В разное время разные вещи. Чем шире спектр того, что способно вас вдохновлять, тем более устойчиво ваше состояние. А если вы ставите на одно, то это очень опасно. Вдохновляет природа? А вдруг завтра слякоть? Или кто-то говорит, что только дети вдохновляют и придают силы. Прекрасно! Но вот дети выросли и уехали. И что тогда? Мне кажется, что чем разнообразнее ваши источники вдохновения, тем шире зона вдохновения в вашей жизни. Для меня огромным счастьем является писательство.

Расскажите немного об этом?

Ну тут все просто. Я всю жизнь писала научные тексты. Фактически каждый день складывала какие-то слова. Статьи, отзывы о диссертации, рецензии на студенческие курсовые. Это каждодневная работа со словом, но это слово в определенной стилистике. Все-таки академическое письмо весьма специфическое. В какой-то момент появляется желание расширить границы стиля, донести смыслы для более широкой аудитории. Не будем скрывать, страшно узок круг людей, которые читают научные статьи.

Но если у физика нет вариантов, поскольку его знание об атомах может быть интересно преимущественно таким же физикам, то у социолога есть огромное преимущество. Ведь социология - это наука о людях.

Появляется ощущение, что тебе есть что рассказать людям о них самих. Хочется поделиться своим знанием. Тогда я начала писать художественные книги. Конечно, сюжет придумывается и, как правило, захватывает область любви (иначе никто не будет читать). Но вот разворачивается история не в безвоздушном пространстве, а в той сфере, про которую я знаю как социолог весьма неплохо.

Например, у меня есть книга о том, как губернатор решил подарить своей пассии депутатский мандат. Это сатирическая комедия «Любовь и выборы». Но эта придуманная история ложится на знание о том, как устроена избирательная кампания. В основе - мой исследовательский проект, посвященный избирательным кампаниям в России. Мое преимущество и отличие от других писателей в том, что я не сижу в интернете, чтобы набрать этот материал. Я его добываю в ходе своих исследований.

Помогает ли Вам социологическая составляющая?

Я убеждена: хороший писатель всегда обладает социологическим зрением. Нам интересны персонажи, которые обладают типажностью. Если просто Маша встретила Ваню, и вот они смотрят в даль, а он ей что-то говорит, а она отвечает... Это абсолютно пластмассовая литература.

Вообще, мне кажется, в хорошей литературе есть три составляющих. Либо это должна быть увлекательнейшая история. То есть, вы не можете уснуть, пока не дочитаете. История вас держит! 

Второе слагаемое - это язык. Когда может история так себе, но зато как написано! Бунинские рассказы, например.

И третье, что я бесконечно ценю  - это типажность геров. Ну, скажем, Иван Обломов. История в общем-то не особо увлекательная, язык - просто хороший русский язык, но типажность!  Вот что сделало эту книгу. 

Если в книге сходятся все три элемента, а это редко бывает, рождается гениальна книга. Если два - уже очень хорошо. Ну пусть хотя бы один. 

Поэтому, даже если я пишу любовные романы, то типажность надо передать. Вот эти тетки, мужики, которые там по страницам ходят - это определенные типажи, я их чувствую, потому что много лет в этой профессии! И речь этих людей, их потребности, я тоже улавливаю ухом социолога. Потому что социолог смотрит на происходящее, как рентген. Сразу определяет социальную подоплеку происходящего.

А когда вы пишете книги, есть ли такое ощущение что в какой-то момент герои начинают жить своей жизнью, и они уже диктуют, как будет развиваться сюжет?

Писатели делятся на две группы. Есть дисциплинированные писатели, которые замышляют произведение, пишут синопсис, то есть, краткое изложение, и далее реализуют свой замысел. Некоторые довольно детально прорабатывают схему (какие герои, на каком этапе будут пересекаться, где конфликт, разрешение конфликта и пр.). Есть те, кому удается выдержать этот алгоритм. Более того, они искренне не понимают, как можно писать иначе.

 Я абсолютно в другом лагере. Даже если я заранее знаю сюжет, то в результате все изменится и ничего не останется от первоначальной идеи. Иногда я могу начать рассказ с удачной фразы, которую услышала где-то в магазине. Фраза тянет за собой образ того, кто ее произнес, и пошло-поехало. Я отталкиваюсь от слов, а они живут своей жизнью, Иногда мне самой очень любопытно, чем же закончится моя история.

Есть ощущение, что текст предзадан, и ты просто снимаешь покров, страничку за страничкой.

Есть ли любимые книги/картины/произведения. к которым возвращаетесь. которые оказали влияние?

Есть, но возвращаться к ним опасно. Можно не то чтобы разочароваться, но не испытать прежнего трепета и тем самым обнулить свои прежние впечатления. Мое правило: что-то полюбила, отложила в сокровищницу и пусть оно там лежит. 

Для меня одно из сильных потрясений юности — это книга Этель Лилиан Войнич “Овод”.  Боже мой, как я рыдала в момент расстрела Овода! Думала, что ничего сильнее этих страниц в мировой литературе не существует. Не так давно дала эту книгу своему сыну. Почитал он и не особо впечатлился. Я говорю ему, мол, ну как же так! Открываю, перечитываю и понимаю… Словом, я читала произведения и сильнее. Подумала, что зря перечитала. Вообще, если вас что-то потрясает, то это не свойство произведения, это ваше свойство - потрясаться в этот момент времени. Потом вы утрачиваете это свойство, и вас уже не трогает. Но произведение хуже от этого не стало. это вы изменились. 

Может не трогает, потому что изменилась ситуация, но трогает какое-то другое произведение?

Нет, человек вообще с возрастом меняется. Например, слабеет слух, и никто не удивляется этому. Вот так же слабеет способность удивляться, восхищаться и потрясаться произведениями искусства. 

Во-первых, мы очень много потребляем культурных впечатлений. Раньше человек заходил в храм, например,… Представьте, он живет в лачуге, пасет скот и раз в неделю заходит в храм. Конечно, его это трогало. А сейчас за одну экскурсию по пяти храмам галопом. Современный человек обжирается тем, что раньше он потреблял по чуть-чуть. Это касается как эклеров, так и театров.

В какой-то момент я поняла, что прежде испытывала потрясение от хороших постановок, а сейчас просто фиксирую, да, это хороший спектакль, но ничего не вибрирует. 

И тогда я сделала усилие над собой, знаете, как отшельники. Кстати, всегда выход на какой-то уровень понимания требовал от людей сокращения контакта с миром. Это не случайно. Я сознательно сократила объем культурного потребления. И путем такого дисциплинарного воздействия, аскезы, если хотите, в какой-то момент стоя перед картиной, я почувствовала, что меня реально потряхивает и у меня слезы от того, как это прекрасно. 

Но это было результатом таких самоограничений.

А есть то, без чего вы ни дня не можете обойтись?

Нет. все равно мы без всего можем, без еды даже можем довольно долго.

Хотела бы снова вернуться к нашему курсу и спросить про формат занятий.

На курсе у меня 2 лекции.

Одна будет про экономическую социологию. Экономической социологии посвящен целый курс, обязательный для изучения на социологическом отделении Вышки. Есть такая специализация на 4 курсе. Мы поговорим про то, что не устраивает социологов во взгляде экономистов и почему социологи думают, что тоже имеют право изучать экономику. То есть, чем отличается взгляд экономиста и взгляд социолога на одну и ту же экономическую реальность.

А вторая лекция про неформальную экономику, про ту экономику, которая убегает, скрывается и на самом деле не всегда губительна для экономики, она может подставить плечо и под экономическое развитие. Вот принято считать, что теневая экономика — это ужас-ужас. Люди не платят налоги. На самом деле очень часто при неадекватных налогах люди так сохраняют экономические возможности для развития. Или нерегистрируемое предпринимательство. Тоже ужас-ужас. Но в условиях падения производства и роста безработицы люди придумывают способы выживания. Кто-то пошел в репетиторы, кто-то организовал автосервис нелегальный. Такая хозяйственная деятельность на себя. Да, это плохо, они искажают отчетность государства, не платят налоги, но они кормят свои семьи, участвуют в экономическом развитии страны, создают продукцию и услуги. Хоть и таким неправедным путем.

А это будет лекционный формат?

Интерактивный, когда просто вещаешь, это не очень ценно. Всегда лучше запоминается и более ценно то, до чего слушатели дошли вместе с лектором. Вот когда они свои предположения строят, пытаются сами дойти, и лектор потом модерирует и приводит к какому-то результату, это всегда интересней и правильней. Поэтому мы будем пытаться вместе анализировать и обсуждать.