Интервью с Кириллом Валентиновичем Сорвиным
Сорвин Кирилл Валентинович
кандидат философских наук, доцент Факультета социальных наук НИУ ВШЭ, автор линейки УМК «Обществознание: 6-9 класс», член Сообщества профессиональных социологов.
Первое что я хотела бы спросить, это что ребята получат в рамках курсов “Академии школьников”. С каким запросом актуально приходить на курсы?
Спасибо за вопрос. Я думаю, что здесь можно выделить несколько важных и взаимосвязанных запросов: прагматический запрос - все что мы делаем так или иначе связано с подготовкой к олимпиадам. Не потому что мы подстраиваемся под требования олимпиад, а потому что олимпиады ориентированы и на правильное понимание курса социологии, и на знания основных подходов и на умение мыслить в рамках этих основных подходов, мыслить самостоятельно и эти свои мысли выкладывать на бумагу. Абсолютно те же самые задачи мы начинаем преследовать на своих занятиях начиная от трехлетней подготовки в рамках Лицея и заканчивая даже двухчасовыми встречами со школьниками. Задача состоит в том, чтобы познакомить с основными принципами социологии, ввести школьника в чтение социологических текстов - это важнейший момент. Как нельзя стать художником, не посмотрев на работы мастеров, так нельзя стать социологом, не окунувшись в лабораторию великих. Поэтому, важнейшее действие для включения школьников - это работа с первоисточниками и овладение навыками превращения этих знаний в умения. Поэтому первый прагматический ответ - если ребята начнут работать в нашем русле, они безусловно будут гораздо конкурентоспособнее и на олимпиадах, и на ЕГЭ.
Второй очень важный момент, который тесно связан с первым, и здесь мое сочувствие всем современным школьникам, которые оказались в очень непростой ситуации. Дело в том, что вся статистика говорит нам о том, что ЕГЭ по обществознанию сегодня является самым популярным предметом по выбору. Причем, обществознание очень сильно опережает своих ближайших конкурентов. При этом данные опросов, как правило, говорят что этот предмет не является у школьников любимым. Это очень непростая дилемма. То есть, обществознание выбирают не потому что его любят, а потому что оно востребовано. А ведь это означает, что школьникам приходится заниматься в самые лучшие свои годы зубрежкой ненавистного предмета. И все потому, что ВУЗы его так полюбили... Поэтому раскрыть обществознание не как самый нужный, а как самый интересный и жизненно востребованный предмет, сделать так, чтоб учащиеся полюбили обществознание - это наша вторая задача.
Очень часто наши встречи заканчиваются тем, что школьник говорит: “Я полюбил социологию”. Вот это “Я полюбил” звучит гораздо более важно, чем “я выучил”, “я разобрался”, потому что за три дня разобраться во всем невозможно, а вот обнаружить интерес и понять каким образом самостоятельно этот интерес реализовывать - совершенно реальная задача. А что касается того, насколько это применимо к жизни - применимо абсолютно! На самом деле есть такой предмет ОБЖ, но он, на сколько я видел про безопасность взаимодействия с материальным и природным миром. А человек живет прежде всего в социальном мире и общество вполне можно представить в виде электрической розетки. Не умея с ней обращаться можно удариться током, а умея, можно вскипятить чайник, обогреть дом и так далее. Поэтому, здесь мы выходим на реальные проблемы с которыми живет современный человек, современное общество. Да, и еще очень важный момент, мы стараемся занятия проводить применительно к тем ситуациям и тому обществу, которое за окном. Не на материалах того общества, которое описывается в учебниках и которого чаще всего уже нет лет как 50 в реальности Так что, вот эти пункты я бы обозначил в качестве того, какие цели мы перед собой ставим.
Я согласна, обществознание один из самых спорных предметов, почему его не любят в рамках школьной программы? Связано ли это с преподаванием предмета?
Это громадный вопрос и очень серьезная проблема. Здесь есть множество разных аспектов, я наверно, выделю несколько.
Во-первых, очень сложным для восприятия оказывается его синтетический характер. Например, я очень люблю читать свой спецкурс по социологии религии. Почему? Потому что я являюсь специалистом в этой области. Люблю, но меньше, читать курс по общей социологии. Потому что я здесь разбираюсь, но здесь есть процентов 70 тем, в которых я не являюсь узким специалистом. И я с ужасом представляю себе, что было бы со мною, если бы мне помимо социологии нужно было бы еще преподавать еще 4 дисциплины.: экономику, право, философию, политологию. Политология и социология связаны тесно, но остальные три совершенно автономны. Поэтому, я просто преклоняюсь, снимаю шляпу перед мужеством учителей, которые готовы это делать, но это ситуация очень непростая ведь реально таким многостаночником быть почти невозможно, это слишком разные сферы. Отсюда первый очень важный момент - для правильного преподавания обществознания нужно пять специалистов. Это позволяет сделать, например, система, выстроенная в Лицее НИУ ВШЭ. В вышкинском Лицее нет обществознания как единого предмета. Этот предмет разделен на 5 дисциплин, которые читают профильные специалисты. И как только он разделен на 5 дисциплин, тут же обучение переходит на профессиональный уровень. Это родовое пятно этого предмета, потому что понятно совершенно, что не может школа держать 5 специалистов ради одного общеобразовательного предмета. Но между прочим новые реалии открывают здесь очень большие возможности. Сейчас мы успешно перешли в онлайн-мир и вот в тут нужно искать новые форматы для того чтобы преподаватели могли бы включать в свои занятия профессиональные лекции и встречи.
Второй момент, и я им ограничусь, наверное. Дело в том, что обществознание в себя включает дисциплины, которые выстроены несколько иначе, чем привычные естественнонаучные дисциплины. Я напомню с чего начинается “Критика чистого разума” Канта. Если упростить, то смысл в следующем: все науки давно пришли к неким незыблемым положениям. Геометрия очень быстро согласилась с тем, что кратчайшее расстояние между точками - есть прямая. Чуть позже Ньютон рассчитал с какой силой притягивается предмет к земле. Во всех науках есть незыблемые положения. А философия стартовала раньше других, говорит нам Кант, и у нее нет ни одного незыблемого положения. Когда эта мысль Канта, с которой позже согласился Гегель и все более поздние авторы, была сформирована, стало понятно, что преподавать философию в той, более поздней схеме, в какой обычно преподается наука - когда есть выводы, результаты и нужно только их освоить - преподавать в таком ключе философию значит просто нарушать предметную уникальность этой науки. Философия - это точно не система. Точнее, это система вопросов и множество-множество способов на них ответить. Ну, как это уместить в школьную программу, где есть прописанные планируемые результаты и тому подобное. Это как когда-то давно я видел, еще при социализме, когда была плановая экономика и у всех должны были быть планы. Так вот я прихожу в НИИ и там тоже висит план “к декабрю месяцу сделать три открытия”. Примерно тоже самое представляют собой планы в рамках философии. Поэтому, второй момент связан с тем, что сама подача социальных наук должна быть принципиально иной, отличной от того как это преподносится сейчас.
И, завершая, хочу сказать, что в социальных науках, как ни в каких других, значим отход от учебников и включение в учебный процесс работы с первоисточниками. Это уже сложнее, это требует огромной квалификации учителя, но это то, что заставляет мыслить, и это то, что делает процесс обучения гораздо интереснее.
Вы сказали, что дети приезжают с огромной болью, и они получают ответ на эту боль - видят глубину этого предмета, нужность и применимость его в обычной, реальной жизни, получают навык, как с этим предметом работать. Преподаватели поставлены в более сложную ситуацию, как мне кажется. Им не нужно сдавать ЕГЭ, но им нужно вот это вот все, что я перечислила дать детям. Смогут ли преподаватели найти ответы на эту задачу в рамках очных детско-взрослых курсов “Академии школьников”?
Нужен долгий путь, конечно. Но, во-первых, я всегда, когда мы расстаемся, говорю, что на этом взаимодействие не заканчивается. Сейчас мы стараемся раз в два месяца проводить вебинары для преподавателей. Вообще у нас есть, что называется, замечательный повод и даже замечательное основание для этого - вышел в свет наш учебник по обществознанию для 6 - 9 классов и выходит для 10-11. И мы под это дело организуем вебинары для преподавателей, облегчающие переход к этому учебнику. Но, соответственно, и включающие все уже перечисленные пункты. У нас задуман большой, мощный, серьезный проект - “Учитель-партнер” факультета социальных наук. Один из важнейших пунктов - это регулярное взаимодействие с преподавателями с периодичностью раз в два месяца. Поэтому, первая рекомендация, которую я бы дал коллегам - включиться в этот процесс. Наши встречи можно рассматривать именно как способ включения. Кто не захочет включаться на постоянной основе, сможет получить серьезные навыки и умения, но полноценное включение это, конечно, работа не сиюминутная, а монотонная, ориентированная на большой, серьезный образовательный процесс. Опять же, переход в онлайн мир делает это все совершенно реальным. Раньше для того, чтобы пойти на курсы повышения квалификации надо было ехать в столицу, брать командировку, сейчас можно сесть вечерком у себя дома перед монитором, поставить чаек, и прекрасно, активно участвовать. Этим, конечно, надо пользоваться.
Да, сейчас есть прекрасная возможность онлайн-обучения. Кирилл Валентинович, если сформировалось понимание того, что каждый из предметов должен преподавать специалист в этой области, а вы сказали, что все науки имеют общую специфику. Вопрос - может ли преподаватель давать детям это общее в рамках предмета и приглашать специалистов, которые бы раскрывали для детей каждое из направлений отдельно. Например, в том же онлайн формате. Подразумевает ли это направление Ваш проект?
Собственно говоря, вот эту мысль я и высказывал. Сейчас очень активно нам надо искать варианты и формы именно такого сотрудничества.
Вот, понимаете, какая штука, - мы живем сейчас в информационном мире и говорим о том, что живем в постиндустриальном обществе. А вот давайте посмотрим, как обычно организованы курсы школьников для подготовки к олимпиаде, для подготовки к ЕГЭ и т.д. Вот на что это похоже? На самом деле это даже не похоже на фабрику - это похоже на мануфактуру. А с чего начиналась мануфактура? Собрали вместе 50 ткачей, их обеспечили пряжей, их обеспечили продажей. Как выглядят эти курсы обычно? Собрали 30 репетиторов и сказали: “Ребят, вам не надо больше бегать искать учеников - мы нашли. Вам не надо думать, где работать”. И вот она, мануфактура. А мы живем в мире, где появляются новые формы работы. Например, аутсорсинг, когда я могу делегировать многие вещи специальным фирмам. И там, где раньше у директора было 5 замов, остается 2, а остальные задачи делегированы другим фирмам. Вот по такой схеме мы сейчас и начинаем пробовать работать.
Есть ключевые темы в каждой нашей дисциплине. Кстати, в наших интенсивных детско-взрослых курсах эти темы тоже есть. И вот лучше всего, если эти темы расскажет профильный специалист. Больше того, если это не 20 тем, то есть профессору не придется превращаться в учителя и заниматься поурочным планированием и т.д., то он сможет эту тему подготовить на высочайшем уровне, снабдить ее мощнейшей методической и дидактической подачей. Правда ведь здорово будет, если учителя по окончании этой встречи получат хорошие методические материалы и методические рекомендации, которые они дальше смогут самостоятельно тиражировать? Задача профессора дать схему, а задача преподавателей ее освоить, возможно поднастроить под себя, а дальше вперед и с песней. Поэтому, я думаю, что как раз этот вариант и должен двигаться вперед.
Поняла. Ну мне кажется теперь вполне можно спросить про Ваш научный путь.
Если говорить о моем научном пути, то он был примерно такой же, как, наверное, и сейчас у школьников. Я медленно но верно раскрывал для себя обществознание.
Вообще с раннего детства мечтал быть либо физиком, либо химиком. Ничего другого для себя не мыслил. В основном интересы были связаны с ядерной физикой. В 4 классе я прочитал книжку “Энергия атома”, в пятом Занимательная ядерная физика”. И честно скажу, в районе 5 класса я знал многое из того, что потом проходят в институте. А философия относилась к моим нелюбимым дисциплинам. Особенно в начале института. И я очень благодарен тем преподавателям, которые, несмотря на монологизм советской философской школы, умудрились раскрыть ее подлинное содержание. Так что примерно к концу третьего курса я понимал, что без философии уже не смогу. И когда я закончил институт, то посидел еще несколько лет на 2 стульях (занимался эксперементальной плазмохимией и параллельно с этим учился в заочной аспирантуре философии). Направление было “Философские проблемы естествознания”, конечно. И вот уже обучаясь в аспирантуре, встречаясь с совершенно фантастическими преподавателями, мастерами-философами (прежде всего, это был Феликс Трофимович Михайлов), я сделал где-то к концу второго года для себя открытие - на самом деле, все частные вопросы философии входят в одну главную проблематику - ей является социальная философия. Все, что за ее пределами на сегодняшний день - это уже либо прошлый, или позапрошлый век. Так я и оказался в сфере социальной философии, и, собственно говоря, дальше уже здесь было пересечение с социологией.
Я и сейчас нахожусь на пограничной ситуации: с одной стороны это социальная философия, проблема иллюзорных форм сознания, сознание человека, понимаемое как социальный продукт. У меня есть и работы на эту тему, и курс по иллюзорным формам сознания, мой любимый. А другой стул, который непосредственно рядом с этим, - это социология религии, иллюзия, потому что религия тоже имеет дело с некими иллюзорными формами сознания. Но здесь уже акценты на тех институциональных формах, в которых она существует. На тех процессах, которые есть. Парадокс современного общества состоит в том, что практически никто из классиков не ожидал, что религия в будущем обществе будет занимать такие важные позиции, почти все предсказывали ее исчезновение или уход на периферию. Кто-то по этому поводу радовался, вроде Маркса, кто-то по этому поводу очень сильно тревожился, вроде Дюркгейма и особенно Вебера. Последний обращал внимание, что это может быть связано с утилитаризацией человеческого мышления, то есть, человека перестанут интересовать великие, глобальные темы, и он начнет жить здесь и теперь, а тогда религии нет. И никто из них не мог ожидать того, что будет происходить сегодня. И в этом смысле религия преподнесла для социологии и социального познания один из самых больших сюрпризов, который необходим для осмысления. Шутка ли сказать - 84% людей современного мира считают себя религиозными. Похожая картинка в России. При этом, конечно, религия занимает другую позицию, чем в XIX веке.
Вот здесь открываются как раз самые интересные проблемы, которыми мы сейчас задаемся.
А как же химия и физика?
Я делаю периодически очень серьезные экскурсы в эти области. Например, проблема большого взрыва, которую обожает современная астрономия. Если мы рассматриваем такое явление как антиномия чистого разума Канта, то как можно обойти это фундаментальное явление? Масса других вопросов про механические парадоксы и прочие вещи, так что никуда это не исчезло. Более того, дело в том, что между социальными науками и естествознанием есть очень большие точки пересечения. У меня есть еще давняя работа, где я показывал, например, что ранние системы аксиом экономической науки, политической экономии и знаменитая “Трудовая теория стоимости” во многом основываются на тех же самых постулатах, на которых основывается закон сохранения энергии, или, говоря по-другому, субстанциональная физика. А в 70-е годы 19 века и там, и там происходят совершенно неожиданные революции - в физике появляется термодинамика, а в экономической науке - теория предельной полезности, которая потом уходит на маржинализм и т.д. И это совершенно независимые процессы, которые происходили параллельно, и которые породили очень схожее мировоззрение и очень схожие формы и понятия, например, понятие равновесия появляется и там, и там, и это происходит одновременно. И что интересно - каждая из этих наук начинается в своих направлениях и решает свои проблемы, и тут открываются огромные возможности для их взаимного обогащения. Ну дальше можно говорить до бесконечности.
Это интересная связь. А скажите, пожалуйста, есть ли у Вас какая-то профессиональная миссия? Возможно, это как раз связано с учебником, но может быть есть что-то еще?
Я могу сказать, что если говорить о миссии, то, наверное, да, это учебник. Теперь уже миссия этот учебник внедрить в систему образования, и таким образом сделать, насколько это возможно, те преобразования в рамках курса обществознания, о которых я говорил, в максимально большом масштабе. Вот это то, чем мы в последнее время занимаемся.
Кирилл Валентинович, скажите, в вашем учебнике соблюдена главная идея Вашей деятельности. Каждое направление подготовлено соответствующим специалистом, но при этом учебник все равно получается общий, то есть, это как раз та общая составляющая, которая есть между направлениями или нет?
И да, и нет, наверное, потому что как я уже сказал, в школьном обществознании надо отходить от учебников. Это парадоксально слышать от автора учебника, но учебник - это тот трамплин, который должен существовать. Мы сейчас ждем прохождения грифования учебника для 10-11 классов, как только мы увидим, что здесь все в порядке, планируем перейти к следующему этапу. Следующий этап, исходя из того, что я говорил, он очевиден - подготовка хрестоматии для старших классов. В учебнике у нас гораздо больше, чем в других учебниках присутствует фрагментов из первоисточников, но все равно это фрагменты - это полстранички, в старшем классе - страничка, а должны быть целые тексты, и, самое главное, - тексты с соответствующим методическим сопровождением.
Хрестоматия будет дополнением к учебнику?
Да, она должна быть органично с ним состыкована. Наша добрая мечта (а нас же целый коллектив) - это создание единого, целостного, самодостаточного продукта, когда нет различия между учебником и хрестоматией (и современные цифровые технологии позволяют это сделать). Ну, вот например: идет текст учебника, и в нем есть какой-либо термин, пункт или фамилия, кликаете мышкой и разворачивается дополнительный текст. И мы сразу же начали решать третью задачу - формировать преподавателей под наш учебник, формировать принципы, когда мы уже можем на себя взять определенные темы, и тем самым очень хорошо помочь преподавателю. В коллективном учебнике есть специалисты по всем пяти составляющим обществознания. Те вебинары, которые мы сейчас начали для учителей, ведутся ими. На последние два мы приглашали учителей вместе со школьниками.
Замысел был такой. Берется одна из центральных для обществознания тем, например, из социологии - социальная структура, стратификация и мобильность (признаться честно - это гигантская тема, ее даже специалисту надо очень серьезно готовить) и по этой теме готовится мощная встреча, а от нее уже идут возможности на семинарскую отработку по связанным с ней подтемам. Вот такой вариант работы может решить проблему узкопрофильного специалиста - базу объясняет профессионал в этой области, а вот в споспешествующих подтемах пальму первенства несут уже школьные преподаватели, каждый из которых по базовому образованию является специалистом в других отраслях знания, истории, праве, экономике. Он эти темы берет уже на профессиональном уровне, то есть, это не превращает его в винтик, а наоборот - освобождает от некой рутинной подготовки, которая все равно не будет высококачественная. Это как если бы я сейчас неделю сидел бы и готовил лекцию по праву, но все равно это будет некачественно - я не специалист, если я не учился 6 лет этому. Вот, собственно говоря, и ответ на вопрос.
А я правильно понимаю, что, наверное, самый большой раздел в обществознании - это социология, а глубокий - это философия?
Вы знаете, это вопрос очень непростой. Обществознание - это те направления, которые мы заложим. Но если мы переведем слово социология на русский язык, то и получится обществознание. Поэтому, по логике, она, конечно, должна доминировать, но это по логике. Почему она у нас, в нашем учебнике доминирует в реальности - прежде всего потому, что действительно из всех вот этих дисциплин ее проще всего изложить системно и так, чтобы она в своем развитии органично выходила на проблемы других дисциплин. Вот мы начинаем с микро уровня, малой группы. Для школьника это прежде всего семья. Когда мы говорим о семье - это прежде всего домохозяйство, правильно? У домохозяйства должен быть бюджет. Вот она появилась экономическая наука. А права ребенка существуют или не существуют и обязанности у родителей есть? Вот у нас появляется право. На самом деле, мы провели социологию стержнем по всем разделам не потому, что очень хочется, а потому что видно, как от этого стержня в тот момент, когда в этом есть потребность, будут отходить соответствующие проблемные области обращения к другим наукам.
Что касается философии, у меня есть ощущение, я повторюсь, что это именно ощущение, что она постепенно тает в обществознании. Хорошо это или плохо я не знаю, но знаю, почему она тает. Тот вариант ее присутствия, какой она имеет в сложившемся курсе обществознания является не органичным, не естественным для нее. Сейчас в обществознании раздел философии представлен в виде некоторых выводов. Когда мы читаем этот раздел в стандартном учебнике, то мы видим только эти выводы. Мы не видим контекста: не видим проблем, которые породили размышления, не видим различных вариантов ответа на эти вопросы, не видим собственно размышлений… И если вот если в таком формате раздел философии в школьном курсе обществознания тает, то может быть оно и к лучшему. У детей не будет складываться ложное представление об этой дисциплине. Знаете, есть старый студенческий анекдот, когда один студент другого спрашивает:
- Тебе нравится, как поет Адриано Челентано?
- Ой, нет, это ужас, мне Васька напел - кошмар.
Так и здесь:
- Тебе нравится философия?
- Ой нет, это такая дрянь.
Ты учебник читал или Спинозу, ты Челентано слушал или Ваську? Вот в таком формате пусть она и уйдет. Будем надеяться, что ее ослабление в такой неорганичной форме будет давать как раз возможности для того, чтобы она появлялась в правильных формах, прежде всего, в олимпиадах. Но это еще не реализованная задача.
А какая может быть правильная форма философии в обществознании?
Вы знаете, замечательный советский философ Т.И. Ойзерман к своему юбилею (90-летию) сам себе сделал подарок и написал книгу. Она называется “Философия, как история философии”. Ну, нет у философии другого способа существования. Как говорил Гегель, если она из ничего пришла к ничему, то у нее есть путь - вот этот путь является самым главным. И не надо думать, что это глупо и абсурдно. Это можно запараллелить с нашей жизнью - наша жизнь состоит примерно в том же самом - от ничто прийти к ничему. В жизни нет ничего, кроме пути, который мы проживаем. Вот в этом смысле, во вселенском масштабе, все понятно… Даже если человек сделал величайшее открытие, то когда-нибудь Земля исчезнет, и открытие также исчезнет. Вот поэтому философию надо интегрировать в виде истории философии. Да, у философии есть несколько ключевых проблем, но эти проблемы открыты, то есть, у них нет решения на сегодняшний день, а это очень неорганично для школьной программы. Не любит она открытых вопросов… Когда мы обсуждали еще даже не учебник по философии, а учебник по социологии, начальник наш сказал, что вы должны написать такой учебник, в котором есть только те положения, с которыми все согласны. На что мой коллега, он был человек очень остроумный, сказал: “такой учебник давно написан - называется таблица умножения”. Если мы возьмем знаменитую работу Томаса Куна “Структура научных революций”, то для меня, когда я ее прочитал от корки до корки, стало откровением, то, что там слово учебник присутствует если не на каждой третьей, то на каждой пятой странице. А есть главы, где это просто главный герой, учебник - фактор научного развития. Какая из циркулирующих парадигм победит? Кто-то говорит, что та, которая дает проще описание, кто-то говорит, что та, которая полнее, и вдруг появляется мысль Куна - победит та, которая в конечном счете создаст под себя наиболее адекватный учебник. То есть, учебник - это не то, что плетется за спиной науки, а то, что является ее движущим фактором, учебник является ее авангардом. Согласитесь, что это совершенно другой взгляд. Вот его и надо пытаться реализовать.
Кирилл Валентинович, а какие у вас любимые книги, фильмы или произведения, к которым вы возвращались, или которые оставили какой-то след?
Художественную литературу или профессиональную?
Я бы не сказала, что мы ограничены…
Если говорить о профессиональной литературе, это, конечно, Гегель. Но Гегель, что называется, если тебя укусил, то ты уже дальше живешь только с ним. Все остальное - это то, что периодически интегрируется с ним. Есть старая добрая шутка: Гегель написал 18 томов, когда ты дочитал до 18, то уже забыл, что было в первом, поэтому, можно начинать заново, и так до бесконечности. И в этом есть своя логика… Гегель - это грандиозный мыслитель, который, наверное, еще несколько тысячелетий будет восприниматься как величайший мыслитель. Он может давать нам очень много важного и интересного и по сегодняшний день. Кант безусловно - да! Это такая немецкая классическая философия. Все остальные авторы - это вокруг них. И Маркс там, и современная социология, и прочее.
А если говорить о художественной литературе, я все время что-то читаю. Когда купил себе машину, обнаружил, что количество книг, которое у меня прочитано, резко упало, а почему? Потому что все время читаю в метро. И я перестал ездить на работу на машине на работу и по дороге постоянно что-то читаю. Очень люблю художественную литературу, читаю ее много, но есть, действительно, любимый автор, я не скрываю. Книга, точнее, трилогия - “Три Мушкетера”. Эту книгу я читал десятки раз. И Мушкетеры десять лет спустя и двадцать лет спустя. Это произведение с правильными идеалами - раз, это произведение с очень мощной социологией - два. Вы не поверите, у меня в курсе по иллюзорным формам сознания почти на каждой презентации есть чей-либо портрет и какие-то ситуации, связанные с этими людьми. Там шикарная социология. Весь социологический курс можно выстроить на основании этой книги. И социальная структура групп, и социальная структура общества, вообще все. Кстати говоря, когда я был в Париже, то совершенно случайно узнал от соседа, что возле Лувра в определенный день и час собирается экскурсия “Париж мушкетеров”. И когда я пришел на эту экскурсию, для меня оказалось большим откровением, что она на русском языке. И мне объяснили, что никто кроме россиян этой темой не интересуется.
Не испытывают такого пиетета?
Парадокс состоит в том, что я заранее не подумал о том, что у нас с вами выйдет на это, иначе бы показал стаканчик, который мне папа привез из Праги, когда мне было 10-11 лет. Этот стаканчик с 3 мушкетерами, когда они идут после дуэли, и когда я был первый раз во Франции, то папе сказал: “Ну, держись, я тебе привезу объект”. Для меня очевидно было, что если он из Праги привез стаканчик, то во Франции в любой сувенирной лавке 50 вариантов. Я не привез ему ничего. Ничего не смог найти, связанное с тремя мушкетерами. Там был платок Марии Антуанетты, еще какие-то сувениры. Их тоже можно увезти, а трех мушкетеров я не нашел - нет ни одного сувенира. Так что вот такой вот парадокс. Может быть, мы здесь остаемся носителями этих идеалов.
Интересно. Получается, Дюма был социологом своего времени, раз он так расписал все?
Ну, не в современном смысле этого слова, потому что сегодня под социологом мы понимаем именно человека, который профессионально занимается социологией, но вот если исходить из иной логики, той в которой у Карл Поппер назвал Платона первым социологом, то в таком случае Дюма вне всякого сомнения социолог.
Больше того, я порой просто удивляюсь, насколько точными являются его наблюдения, насколько точны выводы и т.д. Ну возьмем лидерский дуализм, значит, 4 мушкетера. Там есть четко 2 деятеля - Д'артаньян и Атос, все четко распределено. Вот лучшего примера не найти для того, кто знает эту книжку, Д'артаньян - это инструментальный лидер, если надо что-то придумать - все замолчали и думает Д'артаньян. Замолчал даже Атос, ребята не отвлекают. Если надо спросить, как можно поступить или как правильно - это точно не к Д'артаньяну, это к экспрессивному лидеру - к Атосу. Он является общей совестью, общей душой, и, если он весел, то весело всем. Это учебник по социологии.И это на каждом шагу.
Здорово. А когда Вы в первый раз прочитали “Три Мушкетера”? У Вас есть такое воспоминание?
Да, я помню, что это было, когда я болел.
Я прям знала, что вы так скажете. Мне кажется, очень многие в такое время знакомятся и с “Робинзоном Крузо”.
Робинзона Крузо я тоже обожаю, особенно когда появился полный вариант после перестройки, потому что в советских вариантах Робинзон Крузо заканчивался тем, что он вернулся в Англию, а это, примерно, 40% книжки. А дальше из Англии обратно - это самое-то интересное. Китай, а из Китая по суше в Англию, через Россию. Там же Робинзон Крузо в Иркутске и т.д.. Это вообще потрясающе.
Очень интересной является оценка Робинзоном Крузо Китая. Он описывает, как ждет встречу с этой колыбелью цивилизации, и дальше его запись “Как же я разочарован”. И чем же он разочарован? Приблизительностью и неточностью всего, что они изготавливают. Это интереснейшая мысль, очень классный момент. Дело в том, что если бы Робинзон Крузо сел на машину времени и попал в 14-15 век в Европе, там тоже было все приблизительно. И ремесленное производство не ориентировано на штамповку тысячи одинаковых ручек. А водораздел - это как раз физика. И, когда вдруг обнаруживается, что мы в реальный мир можем приносить математику и математическую точность. Математики в пантеоне античной науки не было, потому что считалось, что этот мир слишком примерный. Какие тут треугольники, когда двух одинаковых лошадей не найдем. А вот революция Галилея, изобретение материальной точки, физический объект, который мы можем рассматривать одновременно как объект математический - это включение математики в этот мир.
И, оказывается, что результат труда может быть одновременно математический - мы можем сделать почти тождественные ручки. А Китай в тот момент через это не прошел. Вот вам, пожалуйста, социолог, который неожиданно открывает для нас аспект нечитаемой социологии, о которой пишут сегодня.
У меня еще вопрос - насколько связана ваша жизнь с рабочим и научным путем? Наверняка есть множество вещей, с помощью которых вы отвлекаетесь от работы?
Конечно, наверное, если от работы совсем не отвлекаться, можно не дотянуть, хотя, отвлекаться приходится, к сожалению, не часто. Конечно, моя жизнь - это прежде всего моя работа. Я уже сейчас в том возрасте, когда мои однокурсники, которые имеют право на досрочный выход на пенсию, начинают об этом задумываться, начинают размышлять, делиться. И однажды спросили меня:”А ты как?”. И я сказал:”Не дай Бог, для меня бы это было самым страшным”. Не представляю себя вне этого.
Тем не менее, конечно, у меня есть друзья, у меня есть хобби, но, как ни странно, и это тоже связано с работой в каком-то плане. Основное количество моих близких друзей - это люди, которые были учениками моего учителя - Феликса Трофимовича Михайлова. Он был потрясающий философ, друг Ильенкова. В общем, одна из знаковых фигур в философии. Но у него было вообще полное единство его философии и его образа жизни, они пересекались полностью. Поэтому, если ты оказывался рядом с ним на работе, ты не мог не стать его другом. А если ты стал его другом, ты становился другом всех его друзей. Вот Феликса Трофимовича нет уже почти 16 лет, а мы являемся друзьями. И вот, например, Феликс Трофимович был фанатичным рыбаком, и когда я с ним познакомился, он обрадовался нашей близости научных интересов, это было раз, но, когда он узнал, что я тоже рыбак, это обрадовало его еще больше. Поэтому мы и при его жизни ездили на рыбалки все вместе, и сегодня эта традиция у нас сохранилась. Так что рыбалка для меня - основное переключение на другие области. Но здорово, когда рядом сидит коллега, с которым в любой момент можно поговорить и о рабочих интересах. Вот так.
Вы куда-то в определенное место ездите?
В Подмосковье можно съездить половить, возле дачи, но несколько раз в год получается выехать куда-нибудь далеко, в последние 12 лет это Астрахань.
А есть ли что-то такое, без чего вот ни дня вы не можете обойтись?
Это, наверное, действительно, без книжки, хотя бы в каком-то варианте. У меня еще когда-то в пионерском лагере спросили про 3 предмета, которые я бы взял на Марс. Два первых не помню, точнее, два вторых, а первой я назвал книжку. Не мыслю себя без чтения.