• A
  • A
  • A
  • АБB
  • АБB
  • АБB
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

«Главное — не переставать бить лапами»

Проректор Вышки Лилия Овчарова о бедности, матрешках, ромашках и оптимизме

Лилия Овчарова — один из немногих в России специалистов по бедности, в Вышке она работает с 2010 года, координируя все подразделения, связанные с социальной политикой. Накануне своего юбилея (28 июля ей исполняется 60 лет) она рассказала «Вышке для своих», как увлеклась этой темой, будучи еще секретарем комсомольской организации в Ростове-на-Дону.

О детстве на раскопках

Из детства, из моих родных мест, во мне намешано разное, можно даже сказать противоположное. Главных мест было два: казачий хутор Недвиговка под Ростовом-на-Дону, и позднее Питер.

Недвиговка — на самом деле древний греческий город Танаис (а Танаис, в свою очередь, — древнее название реки Дон). Родилась я в Ростове-на-Дону, но на этом хуторе всегда проводила лето у бабушки. Там же родилась моя мама. Я и сейчас там бываю, но не так часто, как хотелось бы. Это очень красивые древние места. Люди жили на этой земле еще до нашей эры. Это подтверждают найденные там артефакты военного вторжения боспорского царя Полемона. Там чудесный музей, а в детстве мы просто лазили по греческим развалинам и таскали домой осколки древних амфор, разбросанные по всему городищу. 

На раскопки приезжали археологи из разных российских и зарубежных университетов, которые жили в том числе и в домах моих родственников. Думаю, что общение с ними заложило основу интереса к науке в детстве. Так что прав лауреат Нобелевской премии по экономике Джеймс Джозеф Хекман: ранние инвестиции в развитие детей дают максимальную отдачу. 

Мои предки — из казачьих поселений. С казаками связано и название хутора Недвиговка: после того как Екатерина пожаловала казакам эти земли, с них нельзя было двигаться дальше, как бы враги ни наседали. Дух казачий, шолоховский, в людях там сохранился и по сей день. Это дух независимости и взаимопомощи. Предки по линии папы были иногородними, а казачьей семье моей мамы повезло сохраниться в период репрессий: у прадеда были в основном дочери и только один сын, в 30-е годы он был еще маленький. 

Одна из его дочерей — моя бабушка — выходила замуж дважды. Первый раз выходила «по расчету», точнее, для спасения семьи: чтобы семью не выселили, она вышла замуж за человека, что называется доказавшего верность революционным идеалам. Вскоре он погиб, и она вышла за любимого человека, с которым прожила всю жизнь. Оттуда же, из соседней станицы, был дедушка по папиной линии. Семьи тогда породнились похожие, и такие же похожие люди оказались мои родители: папа — военный, дослужился до командира дивизиона противовоздушной обороны, мама — учитель физики, директор школы. Такая вот классическая конструкция советской новой интеллигенции.

О справедливости и гигантских каллах

Последние пять лет школьной жизни я провела в Ленинграде, куда перевели моего папу по службе, и Питер на меня повлиял очень сильно. Он оказался созвучен моему эмоциональному миру, питерская сдержанность вошла в меня органично. Всегда с тех пор я приезжаю в Санкт-Петербург как в родной город, и меня всегда туда тянет.

А между Танаисом и Питером в моей жизни был Сахалин, папу отправили туда как раз командовать дивизионом. Мы прожили там пять лет, но, пожалуй, как таковой остров с его особенным укладом на меня повлиял не сильно. Ни разу с тех пор не возвращалась на Сахалин, но очень хочу. 

Зенитно-ракетные дивизионы всегда стоят в лесу, и мои острые воспоминания связаны с природой. Деревья там невысокие, а трава высокая, и огромные лопухи, и цветы особенные — каллы огромных размеров, только там такие растут. 

Что на меня повлияло со времен Сахалина и потом продолжило формировать меня как личность в Питере — это культура военного городка и мое социальное положение в нем: в одном лице дочь и начальника дивизиона, и директора школы. В военном городке в принципе такая атмосфера взаимопомощи, доверия, товарищества: дверей никто не закрывает, все всем делятся. В чем проявлялась специфика социального статуса: я не имела права на хулиганство, так как родители — главное начальство в населенном пункте в понимании и взрослых, и детей. 

Родители всегда учили меня социальной ответственности. Очень запомнился момент, как меня не пустили в пионерский лагерь союзного значения «Орленок», хотя и класс, в котором я училась, и лично я в классе честно выиграли этот конкурс, но мама приняла решение не рассматривать мою кандидатуру из-за наличия конфликта интересов. С возрастом я поняла, что она права, хотя в лагерь очень хотелось поехать, а я долго на родителей обижалась, считала их решение несправедливым. 

Конструкция справедливости родителей была следующая: ты летом поедешь с нами на материк (так называли островитяне поездки в материковую часть) к бабушке, а девочка, которая шла за мной, возможности для такой поездки не имеет. Эта история сильно повлияла на мое мировоззрение. Через два года мамы не стало, но с папой мы иногда к этой истории возвращались, потому что в ходе того первого обсуждения я убежала на улицу в пургу (там реально может замести), и через полчаса родители и соседи пошли меня искать, и потом мне сильно влетело от родителей.

О ленинской стипендии и комсомольском задоре 

Мой папа ждал, когда я окончу школу, чтобы уйти из армии и вернуться в родные места, в Ростов. Сестра, которая окончила школу на четыре года раньше, уже была там. У меня, конечно, был выбор — остаться учиться в Ленинграде, но я была не готова жить без семьи. 

Я поступила в Ростовский институт народного хозяйства. Как ни странно, это оказалось хорошим выбором, и упущенные столичные возможности не слишком расстраивали меня. Ростов-на-Дону — настоящий студенческий город, а питерская школа сильно повысила мои шансы на хорошую учебу в институте. Я была ленинской стипендиаткой, и это был еще один такой приятный жизненный бонус: я получала приличный по тем временам доход — 100 рублей стипендия и 40 рублей за работу в научно-исследовательском секторе. По совокупности это была средняя зарплата в то время. Жизнь мне посылала сигнал: вуз — хорошее место для работы, где интересно и перспективы заработков приличные. Зарплата доцента, защитившего кандидатскую диссертацию, составляла более 200% от средней по экономике в целом. Сейчас, при высокой региональной дифференциации, нужно сравнивать со средней по региону, и страна с напрягом выполняет такое соотношение, но в 80-х годах прошлого века работать в вузе было очень престижно. 

Ленинская стипендия давала мне право выбора, и я после окончания института приняла решение остаться в вузе, на кафедре «Технические средства обработки информации» и в научно-исследовательском секторе, а при первой возможности поступить в аспирантуру. 

Родительская установка на ответственность в сочетании с тем, что учеба давалась легко, вывела на то, что меня всегда избирали на выборные общественные должности. Конечно, было много идеологии, но молодость как-то умеет это все пережевывать, наряжать в одежды общения, юмора. Довольно остро, правда, я отреагировала, когда ректор предложил рассмотреть мою кандидатуру на должность секретаря комсомольской организации института, а мое поступление в аспирантуру отложить на три года. Это был второй случай, когда я остро и эмоционально испытала ощущение несправедливости, даже хотела перейти в другой вуз, но папа и декан факультета, который я окончила, деликатно напомнили об ответственности. Это был уже 1984 год, и в экономике задул ветер перемен. В частности, мы, молодые экономисты, взахлеб обсуждали тему необходимости ускорения темпов экономического роста, которая прилетела к нам из Новосибирского академгородка. Тогда были такие молодежные научные активности, чем-то похожие на нынешние зеркальные лаборатории, и эта коммуникация, даже при отсутствии цифровых технологий, неплохо работала.

А на позиции секретаря комсомольской организации я получила первые навыки создания институтов рыночной экономики: первое — это создание временных научно-творческих коллективов (ВНТК) (кажется, так это называлось); второе — опыт борьбы с дефицитом инструментами рыночной экономики. Ребята, с которыми мы создавали ВНТК, почти все стали успешными бизнесменами, а про второй опыт стоит коротко рассказать. 

Про дикий оскал монополизма

Ростов-на-Дону — южный город, вокруг полно сельхозпредприятий, которые выращивают фрукты и овощи, а в магазинах овощей и фруктов не было. Тема природы дефицита тогда меня сильно заинтересовала. Когда мне стала доступна книга Яноша Корнаи «Дефицит», я ее читала как детектив, не могла оторваться: нашла в ней научные ответы на все практические вопросы, появившиеся летом 1985 года.  

Студентов и научных сотрудников тогда привлекали к уборке урожая. У Владимира Высоцкого есть хорошая песня «Товарищи ученые, доценты с кандидатами!». Так вот, организуя эту уборочную работу, я всегда сталкивалась с тем, что урожай не вывозится с полей (то транспорта нет, то магазины не берут продукцию, так как не распродали увядший товар). А ветер перемен поднимался, и, как всегда, политики требовали новых решений, которые приносят быстрые победы. Мы выступили с инициативой создать альтернативу кооперативным рынкам по всему городу. Это такие большие овощные палатки на 6–8 рабочих мест, куда утром машина привозит овощи и фрукты, а студенты, организованные в торговый отряд по аналогии со строительными отрядами, их продают. Эту инициативу одобрили, мы поставили шатры по всему городу, за каждым шатром закрепили совхозы и создали конкуренцию колхозным и кооперативным рынкам (базарам). Сразу же проявился дикий оскал монополизма, монополии у нас и сейчас эффективно защищаются. Выяснилось, что все эти базары в основном получали продукцию с тех же полей, а невывоз продукции — инструмент поддержания цен. Со стороны тех, кто контролировал базары, было несколько инцидентов неприятных, но в целом это был удачный эксперимент. А я даже орден за него получила — «Знак Почета». Я иногда шучу, когда меня спрашивают о том, за что я получила высокие правительственные награды: первый орден, получается, я получила за строительство капитализма в социализме, а второй, в 2020 году, наоборот, за создание стратегии борьбы с бедностью в рыночной экономике — это когда мы писали Стратегию-2020. 

О диссертации и переезде в Москву

Занимаясь комсомольской деятельностью, я не оставляла идеи об аспирантуре. В научно-исследовательской группе, занятость в которой я сохранила, я занималась программированием. Недавно я искала у себя в библиотеке книгу, и на глаза попалась книга У. Радда «Программирование на языке ассемблера и вычислительные системы IBM 360 и 370». Когда-то она была любимой. Но тогда, как и сейчас, программирование развивалось быстро, в институте у нас стояла машина ЕС-1020, писали для нее на PL, но и ассемблер был востребован. Однако за четыре года комсомольской деятельности мои интересы сместились в сторону статистики, и способствовал этому профессор Владимир Сергеевич Князевский, заведующий кафедрой общей теории статистики. 

Он пригласил меня к себе, и в результате я написала кандидатскую диссертацию «Статистическое изучение использования специалистов с высшим образованием (региональный аспект)». Сегодня я могу сказать, что у моей диссертации было три результата. Первый результат: удалось показать порочность использования показателя «запрос на распределение специалистов определенных специальностей» как основы задания на подготовку, поскольку максимальным был запрос на те специальности, где фиксировался отток молодых специалистов в течение первых трех лет работы. Второй результат, можно сказать прикладной: я построила таблицу значений необходимого объема выборки в зависимости от того, какого уровня доли, наблюдаемые в выборке, вы надеетесь получить с заданным уровнем репрезентативности. Даже сейчас я иногда дарю ее коллегам, когда у меня спрашивают, а сколько человек нужно опросить, чтобы получить репрезентативные данные. Третий результат, говоря сегодняшним языком, связан с особенностями формирования и использования специалистов с высшим образованием.  

В период обучения в аспирантуре я вышла замуж. Стремительная карьера супруга привела его в 1989 году в Дипломатическую академию, и так я оказалась в Москве. Благодаря уже наработанным научным контактам сразу вышла работать в новый, только что созданный институт — Институт социально-экономических проблем народонаселения РАН (ИСЭПН), где директором была Римашевская Наталья Михайловна. 

Это был период, когда социология общественного мнения только формировалась и нашими научными лидерами в этом направлении были Татьяна Ивановна Заславская и Юрий Александрович Левада. Впервые, можно сказать, в истории советской науки в центр экономических исследований был поставлен вопрос о том, как живут люди: как они принимают решения, как они добиваются или не добиваются своих целей и т.д. Под эти цели и был создан ИСЭПН. Пришла я в институт как статистик, но тут же грянул 1990-й, и на повестке появились такие понятия, как «бедность» и «неравенство». Считалось ведь, что в советское время не было ни того ни другого, а в 1990-м уже можно было трезво взглянуть вокруг и обнаружить, что вот они, вокруг. Лабораторию, в которую я попала, возглавляла Марина Анатольевна Можина — человек необыкновенно ясного ума, она одна из первых в стране в принципе занялась темой бедности. Я помню наши посиделки, нас невозможно тогда было выгнать с работы. Было ясно, что формируется что-то новое в экономической стратификации людей, и я заинтересовалась темой бедности. 

Прочитать что-либо о бедности на русском языке было нельзя, пришлось подтянуть английский, чтобы понять, что такое бедность, как она измеряется, есть она вообще или нет, как она связана с неравенством. Я начала заниматься разработкой этих вопросов, они очень быстро оказались востребованными. Я стала нарабатывать семимильными шагами научную базу и, как мне казалось, уже где-то в 2000 году была готова к защите докторской диссертации.

О бедности в виде матрешки или ромашки

Моя докторская диссертация была посвящена тому, как соотносятся понятия абсолютной и относительной бедности. Есть, как известно, три основные экономические концепции бедности. Абсолютная — когда бедными считаются люди, у которых доходы ниже стоимости минимальной потребительской корзины. Относительную концепцию ввел экономист Питер Таунсенд, и согласно этой концепции бедность — это значимое отклонение от преобладающего стандарта потребления, а инструментально такая бедность измеряется доходом, составляющим 40–60% от медианного дохода. К слову, сегодня у нас национальное определение бедности опирается на относительную концепцию, а до 2021 года мы использовали абсолютную концепцию бедности. 

Третья концепция бедности — субъективная. Часть экономистов осознали, что важно не только то, что думают экономисты, но также то, что думает о себе человек. А человек часто думает о себе не так, как экономисты. Если политики будут опираться только на объективные определения бедности, то могут проиграть выборы, т.к. тема бедности всегда присутствует в электоральной повестке, и если они неосторожно скажут, например, что в России нет бедных пенсионеров, то выборы им не выиграть, т.к. именно среди пожилых людей уровень субъективной бедности достаточно высокий. 

Мне казалось, что уже в начале 2000-х годов я была готова защитить докторскую диссертацию по многокритериальной бедности, и результатом, достойным такой защиты, я считала вывод о том, что абсолютная, относительная и субъективная бедность не вкладываются друг в друга как матрешки, а соотносятся как лепестки ромашки, имея зоны пересечения и самостоятельного распространения. И то, что нужно обращать особое внимание на субъективную бедность, поскольку это имеет большое значение для социальной устойчивости. 

Когда я это сформулировала, старшие товарищи — рецензенты усомнились в надежности эмпирической базы исследования. А потом концепция многокритериальной бедности стала доминировать в мировой науке, и я все-таки защитилась именно с этой идеей, но уже в 2012-м. 

О том, как вовремя не защитить докторскую 

То, что мне не дали защититься в 2000 году, — это, вообще-то, скорее хорошо. Поскольку, не защитив докторскую, я тогда занялась более плотно не научной, а экспертно-аналитической работой. Те же идеи, которые я хотела воплотить в диссертации, я стала переводить в практическую плоскость. В качестве эксперта я много работала с ООН, ВОЗ, Всемирным банком, Валютным фондом. Все эти организации только-только пришли в Россию, и тема борьбы с бедностью была для них в топе. 

Со временем акцент сместился на работу с нашими властными структурами — на то, чтобы помогать им создавать в широком смысле слова в нашей стране социальную политику. Несколько ученых создали НКО, которая называлась «Независимый институт социальной политики». Нашим лидером стала Татьяна Михайловна Малева, а я и Сергей Владимирович Шишкин руководили научными проектами. Наталья Васильевна Зубаревич в этом институте запустила один из лучших проектов того времени — Социальный атлас российских регионов. Это, наверное, было самое счастливое время для меня в профессиональном плане. Маленький коллектив, динамичная независимая жизнь с высокой отдачей.

Вот это, наверное, самое важное — отдача. В силу того что я занималась проблемами социальной политики, я никогда не занималась наукой ради науки, не была кабинетным ученым. Это ведь только кажется, что задачи нерешаемые. Как это — победить бедность? Это невозможно. Мне близок образ лягушки, которая взбивала масло. Главное — не переставать бить лапами, а дальше из этого что-нибудь выйдет. Работа моя в любом случае благодарная, потому что социальная политика всегда гармонизирует экономику и политику, государство, здесь всегда большая прикладная часть.

Вот, например, тема сиротства. Когда я начала заниматься темой бедности, в 90-х годах, обнаружила внутри нее огромную, растущую тему сиротства. У нас ведь оно в период 90-х годов выросло до невероятных размеров, количество детей в детских домах по сравнению с 80-ми годами увеличилось в два раза. И при этом мы продолжали жить в советской парадигме, которая сводилась к тому, что ребенку в детском доме жить хорошо. В этом утверждении много намешано исторически, и в других странах есть проблема сиротства, но к 70-м годам мир стал уходить от детских домов в сторону семейного устройства детей-сирот. А у нас, наоборот, их количество только увеличивалось. И мы стали продвигать идею семейного устройства детей-сирот. Лет десять мы это долдонили, и не только мы, это прям армия была: общественные организации, часть чиновников, обычные люди и гражданские активисты. А потом в какой-то момент эта идея была подхвачена политиками, и достаточно быстро были приняты нормативные акты, законы, создающие здесь благоприятные условия, чтобы ребенка можно было устроить в семью. Сейчас у семей нет таких особых барьеров, сейчас в шесть раз сократилось число детей, которые живут в учреждениях, по сравнению с 90-ми годами. Я никогда не наберусь смелости сказать, что все придумала и сделала я, но тем, что удалось эту систему изменить, я горжусь вместе со всеми. Мы понимаем, конечно, что есть много разных историй с не очень хорошими контекстами, но это такая сфера, здесь будут разные примеры, но больше хороших.

То же и с бедностью. Когда мы начинали говорить, что нужно бороться с бедностью, нужны адресные пособия, поначалу в ответ слышали: «Какие бедные, у нас нет бедных, есть только ленивые, работать нужно!» Сейчас это меняется, но медленно. Наш главный бич — низкая оплата труда в связи с низким стандартом минимальной заработной платы и в связи с тем, что значительная часть людей занята в неформальном сегменте, где заработная плата низкая и ее никто не регулирует. В неформальной экономике у нас сейчас занято порядка 13 млн человек. У 7 млн (10% от занятых) это единственный источник доходов. То есть у них нет пенсии, стипендии, нормальной зарплаты. Сейчас государство потихоньку разворачивается в сторону адресной поддержки бедных. Это кардинальный разворот, поскольку в советское время вся система поддержки работала на поддержку не нуждающихся, а заслуженных. Со скрипом, неровно, но сейчас, мне кажется, мы делаем этот маневр. Я потратила на него лет пятнадцать, но это не так уж много.

О том, как понять, что в жизни нравится 

В 2010 году стало ясно, что формат НКО, которую мы создали с коллегами, в силу разных причин себя изжил. Мы хотели сохранить фокус на наших исследованиях. Иностранные организации, которые выделяли гранты на наше финансирование, хотели более политических исследований. В это время произошла моя встреча с ВШЭ, и, как и большинство моих коллег, я перешла сюда. Дело в том, что мне всегда нравилось преподавать, разговаривать с людьми. И очень хотелось передохнуть от экспертно-аналитической работы и просто заняться наукой.

Передохнуть, естественно, не удалось. Выяснилось, что эта моя компетенция востребована здесь больше всего, и я стала в должности проректора координировать все подразделения, которые занимаются социальной политикой, и большая часть моего времени по-прежнему съедают консультации наших федеральных органов власти — исполнительной, президентской, законодательной — по вопросам, связанным с социальной политикой. 

Конечно, я мечтаю о времени, когда я всю эту нагрузку с себя сниму. Мне никогда не хотелось быть начальником, проректором например. Вообще, мне больше всегда были симпатичны малые группы, сейчас же я имею дело с огромным масштабом задач, людей и огромным количеством бюрократических обязательств… С другой стороны, у нас в университете команда, и для каждого из нас управленческая деятельность является некоторым приложением к профессиональным знаниям. Это, конечно, заслуга Ярослава Ивановича, что он создал такой коллектив, в котором нет чистой воды бюрократов, многие ученые — ученые мирового уровня. Не все руководители готовы терпеть рядом с собой таких масштабных людей, непросто найти с ними консенсус. Это очень сложная задача. Но из этих непростых и талантливых людей сложилась команда. А мне чувство команды всегда было свойственно, с детства. Родители так научили: не всегда ты делаешь то, что тебе нравится, и даже нужно делать что-то, что тебе не нравится, чтобы почувствовать: вот, это мне нравится, а это — нет.

О музыке, собаке и оптимизме

Чем я буду заниматься, если появится время? Для такого сценария у меня есть целая программа. Во-первых, музыка. Я училась в музыкальной школе, но на пианино я больше не играю, эта компетенция утеряна полностью. Теперь мне хочется научиться играть на гитаре, и хочется не бренчать, а играть. И вокал — я бы поставила вокал, я понимаю, что это можно сделать. Во-вторых, я бы завела наконец домашних животных. Наша семья все время в движении, мы никогда не могли себе позволить ни кота, ни собаку, а я очень хочу. Наверное, собаку. Но и кошку можно. В-третьих, я должна много чего перечитать, в основном классику. Ну и, конечно, наука. Нужно, конечно, еще в своей сфере науки так много сделать, очень много у меня отложенных незаконченных вещей… В теме неравенств, например. Сейчас ведь возникает много новых неравенств, и сама тема бедности трансформируется. Бедность и неуспешность, например, — как они связаны.

Но и я бы двинулась дальше, в сторону изучения влияния технологий на человека. Технологий, которые позволяют человеку измениться, стать сильнее и значимее. Это, по сути, тоже борьба с бедностью, с роком, но совсем с другой стороны. Например, ассистивные технологии для людей с ограниченными возможностями, умный дом, еще много чего там есть… Современные технологии дают человеку возможности стать успешным, я бы бедность переводила из негативного в позитивное. Я вообще оптимист.


«Вышка для своих» в Telegram