Горячие интервью

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шохин - председатель наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс Капитал".

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый день. Александр Шохин в студии.

А. ШОХИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Александр Шохин - глава наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Как я и обещал, поговорим обо всех темах сегодняшнего дня, в том числе о приватизации, в том числе о создании Координационного совета предпринимательских союзов, о ситуации вокруг ЮКОСа, о позиции компании в оценке активов ЮКОСа и так далее. Надеюсь, что вы согласитесь пробыть в этой студии до 15:50 и примете участие в программе "Рикошет". Вопрос будет сформулирован по одной из тем, вместе еще подумаем на новостях середины часа. Насколько я понимаю, сегодня в здании Государственного университета "Высшая школа экономики" состоится или состоялось уже...

А. ШОХИН - Состоялось уже.

А. ВОРОБЬЕВ - Подписание соглашения об учреждении Координационного совета предпринимательских союзов России. Я пытался вчитаться, о причинах создания этого альянса в согласованном документе сказано: "Признавая необходимость объединения усилий предпринимательского сообщества России, для формирования благоприятных социальных, политических, экономических, правовых и иных условий предпринимательской деятельности в России и основываясь на принципах равенства, договорились учредить Координационный совет". Ужасный язык. Что означает создание Координационного совета?

А. ШОХИН - Документ написан по законам жанра, поэтому должны быть и высокие, патетические слова, но тем не менее в этом документе четко просматриваются основные направления деятельности Координационного совета предпринимательских союзов, которые направлены на создание более эффективных механизмов координации деятельности по целому ряду направлений. Первое - есть такая функция у большинства из этих союзов, как функция работодателя. И есть трехсторонняя комиссия при правительстве, возглавляет ее вице-премьер Александр Жуков, где интересы власти, профсоюзов и предпринимателей должны состыковываться. Кстати сказать, работодателя свою главную социальную функцию, социальную ответственность бизнеса видят в том, чтобы в рамках этих трехсторонних механизмов, в рамках коллективных договоров заботиться о достойной заработной плане, о нормальном рабочем месте для работника и так далее. И вот эта деятельность, действительно, должна координироваться, бизнес должен идти на заседания трехсторонней комиссии, имея свою позицию. Есть механизм координации деятельности работодателей и сейчас, но поскольку кроме этого направления еще целый ряд есть... Например, корпоративная этика. Некоторое время назад была создана специальная комиссия по корпоративной этике в рамках РСПП. Очень быстро по факту она стала объединенной комиссией, куда вошли представители и других бизнес-организаций. Это лишнее подтверждение того, что есть общие интересы, задачи у различных бизнес-объединений, которые требуют и организационных механизмов, не связанных с ликвидацией самих предпринимательских союзов или с созданием единого союза, о чем говорилось в начале года очень много, в частности, при обсуждении инициативы Владимира Олеговича Потанина, который предложил слиться всем организациям. Так вот без этого слияния, даже не ставя задачу слияния, мы вполне можем выработать эффективные технологии консолидации своих позиций и координации той работы, которая должна вестись совместно разными бизнес-организациями, несмотря на то, что у них могут оставаться и свои частные, корпоративные интересы по защите прав своих членов.

А. ВОРОБЬЕВ - А РСПП, следовательно, уже не в состоянии выполнить эти функции?

А. ШОХИН - РСПП в состоянии выполнить многие из этих функций, но поскольку жизнь сложилась таким образом, что какие-то ниши в защите интересов отдельных групп предпринимателей заняли другие организации, в частности "Опора" позиционирует себя как организация, защищающая интересы малого бизнеса.

А. ВОРОБЬЕВ - А РСПП как клуб олигархов.

А. ШОХИН - Да, вот это традиционное толкование. Хотя в последний год представители РСПП неоднократно говорили, что они защищают такие ценности, которые в интересах и крупного, и малого бизнеса. Например, предложения по налоговой реформе, они в интересах всего бизнеса. Но тем не менее, поскольку ландшафт уже сложился, два варианта есть. Либо подтянуть на одну из организаций функции остальных, либо слиться в экстазе, что называется, либо все-таки исходить из того, что тот ландшафт, который есть, пусть остается, но там, где можно договариваться, там, где можно консолидировать точку зрения бизнес-сообществ, надо это делать. И предложено такая мягкая форма объединения, которая выражается в том, что Координационный совет не новая организация, юридического лица нет, каждая из организаций, входящая в этот Координационный совет, имеет право вето, т.е. решения принимаются консенсусом. Если вдруг олигархи пролоббируют решение, отражающее их интерес, то этого решения не будет. Потому что "Опора" та же или "Деловая Россия" могут заблокировать его, обладая вот этим правом вето. Консенсусный подход, притом, что каждая организация имеет один голос при обсуждении всех вопросов, т.е. какие бы замечательные люди ни входили, но у них персонального голоса там нет, это только голос организации.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вы настаиваете на том, что это не очередное формальное образование, а механизм для попытки договориться с властью. Вы считаете, что сейчас с властью можно договориться?

А. ШОХИН - Во-первых, это механизм договориться между собой. Потому что иногда у бизнеса не совпадают интересы.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо. Сформулировав единую позицию, договориться с властью.

А. ШОХИН - Договориться с властью по отстаиванию базовых интересов бизнеса. Речь не идет о навязывании власти узко корпоративных интересов, которые только эту группу населения ставят в какое-то более выгодное положение. Конечно, это такие вещи, как среда для бизнеса, защита прав собственности, защита прав предпринимателей от чиновника. Очень важно это для того же малого и среднего бизнеса, на местах особенно. Мы часто видим только деятельность крупного чиновничества федерального уровня, но известно, что и на уровне района, поселка, города произвол чиновников, начиная от процедуры выдачи различного рода разрешений, проверок, контролирующих органов и так далее - все это создает ситуацию, когда бизнесом просто невыгодно заниматься. Ну а в масштабах страны многие обращают внимание на то, что власть, отстаивая свои законные интересы, в том числе добиваясь полной уплаты налогов, не всегда действует в интересах благоприятной предпринимательской среды. И в целом ряде случаев нам нужна консолидированная позиция. Она, кстати, вырабатывалась и раньше, но это были группы такого антикризисного, что ли, свойства, когда основные организации реагировали не некие события...

А. ВОРОБЬЕВ - Быстрого реагирования.

А. ШОХИН - Это такие группы были. Случилось что-то - собирались вместе, вырабатывали некую линию, выставляли кого-то, чтобы он озвучил позицию, и на этом вопрос закрывался. Сейчас, думаю, мы сумеем создать механизм постоянного мониторинга отношения бизнеса и власти, в частности, и формулирования своей позиции. И не только формулирования, но очень важно и продвигать технологию взаимодействия бизнеса и власти так, чтобы голос бизнеса был слышен. Мы заинтересованы в том, чтобы он слышен был и публике. Т.е. мы не намерены в закрытых кабинетах общаться, а хотели бы, чтобы о позиции бизнеса знали бы и граждане. В этом смысле новая организация с некоторыми натяжками может рассматриваться как институт гражданского общества.

А. ВОРОБЬЕВ - "Не кажется ли вам, - спрашивает Борис, - что при нынешней системе препятствия для ведения бизнеса в России столь фундаментальны, что даже общими усилиями всех союзов их не преодолеть?" Правда, речь ведь идет не только о чиновниках такого высокого уровня, московских чиновниках, но и на местах ведь тоже, вы сказали.

А. ШОХИН - Сегодня при подписании соглашения Сергей Борисов, президент "Опоры", как раз зафиксировал, что для того, чтобы бороться с засильем чиновников на местах, организации малого бизнеса нужна помощь со стороны крупняка, что называется, со стороны РСПП, и со стороны середняка, в лице "Деловой России". Даже если только эта задача будет решаться, если мы всем миром навалимся на чиновника, который в корыстных целях препятствует бизнесу, и в конкретном регионе, области, на рынке, на других объектах станет чуть свободнее дышать, я думаю, это задача, стоящая тех усилий, которые мы сейчас предпринимаем.

А. ВОРОБЬЕВ - Что будет находиться, что называется, у вас на руках, какие карты, какие козыри, какую меру воздействия на чиновника конкретно вы можете оказать? Кроме того, как проинформировать общественность, и непонятно каким путем, кстати говоря.

А. ШОХИН - Я от РСПП на протяжении последнего года вхожу во все правительственные или президентские структуры, которые заняты административной реформой. Надо сказать, что нам многое удалось, не все, но многое. В частности, мы подталкивали такую административную реформу, которая бы привела к выделению из министерств функции надзора и контроля. Другое дело, что самостоятельные федеральные службы по надзору за тем или иным видом деятельности большей частью остались все равно в подчинении министров. Мы, в том числе на встрече недавней с президентом в июле, зафиксировали свою позицию еще раз, что надзоры должны быть самостоятельными. Не должен министр, которого надзорный орган проверяет, иметь право назначать руководителя этого надзорного органа. Я думаю, что шаг за шагом мы добьем этот вопрос, и надзорные органы станут независимыми. Здесь дело не только в том, чтобы общественность информировать о нашей деятельности. У нас есть возможности лоббирования этого заявленного публично интереса. И мы каждую возможность общения с властью используем, чтобы вот эту свою точку зрения доводить. Но, естественно, главное законодательство, безусловно, главное, чтобы законы в максимальной степени были нормами прямого действия. Нас беспокоит элемент неразберихи, когда нормы закона фактически вводятся не через закон. Т.е. хорошо, что Конституционный суд имеет право толкования закона и отменять некоторые нормы, которые противоречат Конституции. Но разве недавнее решение Конституционного суда о том, что НДС не будет возмещаться, в случае если предприятие или компания использовали кредит... Какое это имеет отношение к НДС? Что, деньги мечеными должны быть? Если вы взяли кредит, производите продукцию, имеете право на возмещение НДС, но вам говорят о том, что вы, если использовали кредит, то пока не расплатитесь по кредиту, вам НДС возвращать не будут. Конечно, это на радость налоговыми чиновникам решение. Но у нас даже нет технологии особой, как пересмотреть решение Конституционного суда. Закон можно пересмотреть, а решение Конституционного суда может только сам Конституционный суд, да и то по механизму, предусмотренному в законе о Конституционном суде. И то же самое можно говорить о довольно вольном, может быть, толковании судов, когда некоторые нормы закона начинают приобретать обратные действия. Да, власть имеет право менять законодательные нормы, ужесточать. В частности, мы поддерживаем идею недопущения оптимизации налогов. Действительно, налоги надо платить, иначе их снижать никто не будет, если их не будут платить. Кстати, президент Путин четко зафиксировал эту линию: если вы будете платить налоги, то мы будем их снижать, мы, власть. Я думаю, что это правильная концепция. Но когда эта норма, в принципе правильная норма, обращается на период 2-3-4-летней давности, здесь, безусловно, возникает вопрос: а не слишком ли это вольная интерпретация закона? Здесь мы хотели бы, чтобы были однозначные механизмы, публичные механизмы и зафиксированные в законе.

А. ВОРОБЬЕВ - Позвольте несколько изменить тему, увести ее чуть-чуть в другую сторону. Юрий спрашивает: "Не кажется ли вам, что сейчас наметился передел собственности в пользу чиновников?"

А. ШОХИН - Безусловно, некоторые основания для такого вывода есть. Хотя я бы не торопился давать окончательный ответ. Потому что нет еще окончательных решений по активам, которые имеются в виду.

А. ВОРОБЬЕВ - Имеется в виду ЮКОС.

А. ШОХИН - Имеется в виду ЮКОС.

А. ВОРОБЬЕВ - Или имеется в виду, в частности, и "Юганскнефтегаз".

А. ШОХИН - В частности, закон, рыночный закон в том числе, допускает и банкротство, крупных в том числе, компаний. Достаточно вспомнить американский "Энрон" или итальянский "Пармалат", когда капитализация компании измеряется десятками миллиардов долларов, и объемом они не меньше ЮКОСа. Проблема в том, чтобы решение вот этого вопроса, скажем, о долгах перед государством или даже о мошеннических схемах, которые имели место в вышеупомянутых иностранных компаниях, чтобы урегулирование этих вопросов происходило строго по закону, и не присутствовал вот этот интерес чиновников, и не присутствовал избыточно политизированный интерес. Я думаю, что у нашей власти есть возможность доказать, что это не так. В частности, даже продавая лакомые куски, принадлежащие ЮКОСу, для расплаты по долгам, конечно, нужно максимально использовать рыночные схемы. В частности, если "Юганск" продается, а это 60-70% стоимости ЮКОСа, понятно, что при нынешней ситуации ЮКОС падает, но я думаю, даже те позитивные новости, которые сегодня пошли на рынок и привели к росту котировок ЮКОСа, не исключено, что это желание власти в рыночной схеме работать. И если эти активы будут продаваться, что по приличной цене, что называется, которой хватит, выручки от продажи должно хватить ЮКОСу, чтобы заплатить по долгам, и не только по состоявшемуся решению, но, может быть, даже и по будущим решениям, которые на подходе.

А. ВОРОБЬЕВ - Одна из точек зрения, в том числе она высказывалась экспертами на "Эхо Москвы", что вся эта история с падением котировок акций ЮКОСа вписывается в схему продажи "Юганскнефтегаза" за 1 млрд. 750 млн. Знаете, подгоняется рыночная стоимость ЮКОСа как раз под эти 2 млрд., но не наоборот.

А. ШОХИН - Есть, конечно, основания полагать, что это так и есть. Потому что капитализация падает, уже ЮКОС пропустил в последние дни столько компаний вперед, по размеру капитализации уже все крупные структуры его опередили, и скоро, действительно, компания будет стоить столько же, сколько она стоила 5 лет назад. И тогда в самый раз продавать по рыночной цене, но цена будет в 10 раз ниже, чем этот ЮКОС стоил год назад. Но я еще раз подчеркну, положительные новости-то идут, последние буквально, от власти, от той же генпрокуратуры. У меня такое впечатление, что есть элемент...

А. ВОРОБЬЕВ - Игры.

А. ШОХИН - Безусловно, игры. Но есть элемент осознания того, что какие-то пределы должны быть в такой игре.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы полагаете?

А. ШОХИН - Хотелось бы думать. В частности, как ни оценивать "Юганскнефетегаз", но если он будет продан за 1 млрд. 750... Кстати сказать, ЮКОС сам виноват, активы этой компании ровно по отчетности и тянут на эту величину. Центр прибыли был в другом месте. Тоже, видимо, недопустимо такими вот ухищрениями формировать центр прибыли не там, где он на самом деле есть. Ведь "Юганск" центр прибыли, а он по балансу меньше 2 млрд. и тянет. Сами себя вроде в ловушку поймали. И первое желание, наверное, каких-то чиновников ответственных было поймать ровно на том, на чем хотели обойти юкосовцы налоговые или иные органы и так далее. Всем понятно, всем, мало-мальски близким не только к нефтянке, но и вообще к бизнесу, понятно, что эта компания стоит других денег. Как ни оценивай "Юганскнефтегаз", но по всем сопоставимым сделкам, по объему добычи и так далее понятно, что это цифра в несколько раз большая, чем ту, которую вы назвали.

А. ВОРОБЬЕВ - Вчера Борис Березовский был у нас в эфире по телефону из Лондона. Он озвучил конечной целью нынешней политики президента Путина выстраивание даже не одной вертикали, а трех вертикалей. Политическая. Она почти достроена. Вертикаль СМИ. Фактически да. "Но ничего, - сказал Березовский, - не будет нужно из этих двух вертикалей, если не будет третьей составляющей - вертикали финансовой". И вот как раз дело ЮКОСа отлично вписывается в выстраивании этой вертикали, не так ли?

А. ШОХИН - Вообще я не могу сказать, что в 90-е годы у власти не было финансовой поддержки бизнеса и тесного взаимодействия, которое называли "семибанкирщиной" перед выборами президента Ельцина на второй срок и так дальше. Т.е. были технологии, в создании которых Борис Абрамович не только поучаствовал, но и архитектором многих схем был. И в этой связи трудно говорить, кто кого породил, власть олигархов или олигархи власть, ту власть. Поэтому ему грех критиковать какую-то новую систему, поскольку ту, которую он отстраивал, участвовал в отстраивании которой, тоже нельзя назвать безупречной. Давайте посмотрим на некоторые вещи. Если ЮКОС не будет национализирован путем передачи "Роснефти", "Газпрому" и так деле, вернее, продажи, не передачи, а продажи... Но если цена будет ниже рыночной заведомо, то это можно называть словом передача. Но все-таки будет этот актив продан, что называется, по-честному, и конкурс какой-то, аукцион здесь будет, и цена будет если не приближаться к старым котировкам ЮКОСа, но на каком-то здравом смысле хотя бы будет базироваться, то, безусловно, упрекать будет трудно власть в том, что она использует свои возможности, административный ресурс и так далее, для передела собственности в свою пользу. Ежели такое произойдет, то, конечно, основания для такого вывода, что идет перераспределение в пользу государственных структур и такая ползучая национализация, основания для такого вывода будут. Я считаю, что мы сейчас на развилке стоим. Не думаю, что для президента Путина тут однозначно сложилось мнение, что вот именно для этого затевается, чтобы шаг за шагом усилить...

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. финишной прямой нет еще.

А. ШОХИН - Думаю, нет. Я не думаю, что прямая будет ровно такая. И вполне возможно, что активы ЮКОСа, если компания все-таки будет распродаваться и бренд этот исчезнет с экономического пространства российского и мирового, то вполне возможно, что это будут другие частные компании. Т.е. активы попадут, должны попасть в руки не менее эффективных менеджеров. А с учетом того, что сейчас критерий эффективности выражается в том числе и в отсутствии оптимизации налогов, у нас такие компании есть, которые не увлекаются налоговой оптимизацией. Это и "ЛУКойл", и "Сургутнефтегаз" и так далее. Поэтому очень важно было бы оставить активы ЮКОСа в сфере частного сектора и провести реализацию этих активов таким образом, чтобы эффективный собственник оказался собственником этих активов. Конечно, возможна и другая схема, а именно схема реальной смены собственников ЮКОСа. Вот одна из последних идей на этот счет заключается в том, что некие финансовые инвесторы платят по долгам ЮКОСа, а потом разбираются с Ходорковским и другими акционерами, и, по сути дела, те расплачиваются с этими финансовыми инвесторами акциями. Схема, может быть, и неплохая, но в ней много вопросов, ответов на которые пока что нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Посмотрим, как будет развиваться история. В Москве 15:31. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - В 1-й части беседы так и не удалось затронуть вопрос о приватизации, сделаем это прямо сейчас. В течение осени, как выясняется, кабинет Михаила Фрадкова должен внести поправки в закон о приватизации, который облегчает приватизацию ряда объектов, в том числе объектов культурного наследия, во всяком случае об этом заявил глава Минэкономразвития Герман Греф сегодня на заседании кабинета. Он отметил необходимость упростить приватизацию объектов культурного наследия. Вот о чем идет речь. В связи с этим я хотел бы вас спросить. На ваш взгляд, нужно ли приватизировать объекты культурного наследия? Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Еще раз скажу, что правительство должно внести поправки в законодательство, облегчающие приватизацию объектов культурного наследия осенью, во всяком случае об этом было заявлено на заседании кабинета Михаила Фрадкова. Вы как думаете, Александр Николаевич?

А. ШОХИН - Я не могу сказать, что государство и муниципальная, региональная власть демонстрирует успехи в сохранении культурного наследия. Если судить по Москве, очень легко принимаются решения о сносе некоторых исторических зданий. Я, например, до сих пор понять не могу, зачем Юрию Михайловичу понадобилось сносить "Москву" и Военторг. Понять могу, на их месте можно построить более доходные заведения. Но власть явно не дает примеров бережного отношения к культурному наследию. Поэтому, может быть, иногда и лучше отдать в частные руки, оговорив это условиями. Т.е. это должен быть не аукцион продажи просто за деньги, а конкурс, где условия могут быть прописаны, в частности и реставрация этих объектов, и сохранение какого-то культурного их целевого использования и так далее. Поэтому я не вижу большой опасности в приватизации объектов. Другое дело, что я не думаю, что надо упрощать порядок этой приватизации, может быть, его даже усложнить нужно. И тогда в процессе диалога властей с потенциальными частными собственниками этих объектов можно выработать те самые условия, которые помогут сохранить эти объекты в лучшем виде и на более длительный срок для наших потомков.

А. ВОРОБЬЕВ - На ваш взгляд, чем мотивирует правительство необходимость этих поправок, облегчающих приватизацию?

А. ШОХИН - Я не исключаю, что это как-то связано с инициативой Валентины Ивановны Матвиенко, которая выдвинула идею передачи дворцов питерских в частные руки, для того чтобы их сохранить. Мотив понятный. И нужно, может быть, то, что рушится... Скажем, если Питер не станет столицей империи вновь, а это трудно, и просто столицу перенести в Питер, и возродить империю, то, конечно, сохранить то множество дворцов, которое есть в Петербурге... я ни один раз гулял по городу, и мое личное убеждение - нет таких денег в бюджете, не может быть даже при удвоении, утроении ВВП, за счет которых можно сохранить эти объекты. Поэтому частный капитал нужно привлекать. Но опять-таки нужно не упрощать эту процедуру, а сделать ее понятной, с участием общественности в том числе. Если бы там многие поперек бульдозеров не ложились, неизвестно, что бы было у нас с Патриаршими прудами, в частности. Поэтому нужна некоторая технология, общественная экспертиза. Она и сейчас вроде бы есть, но почему-то голос этой экспертизы не слышен при окончательном принятии решений. Поэтому, я думаю, надо по культурным объектам, принимая решения, может быть, о механизме ускоренной приватизации этих объектов, можно усложнить процедуру и обязательно ввести, может быть, с правом вето, голос общественности, которая что-то понимает в этом культурном наследии.

А. ВОРОБЬЕВ - Иными словами, Дом Пашкова должно продать значительно сложнее или приватизировать значительно сложнее, чем "Аэрофлот". Нужно ли приватизировать объекты культурного наследия? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Больше 1100 звонков. Расклад пока слишком явный, и вы в меньшинстве, Александр Николаевич.

А. ШОХИН - Я считаю, что я не в меньшинстве. Если вопрос да или нет, я бы тоже ответил нет. Вопрос должен быть иначе поставлен - как должны приватизироваться объекты культурного наследия, какие условия должны быть? Но это не вопрос для интерактивного голосования, это вопрос для того же правительства, для обсуждения на правительстве. Хотя в тех органах, в которых я состою, комиссия по административной реформе, совет по конкурентоспособности при правительстве и так далее, вроде не тема для обсуждения, но, тем не менее, я думаю, мы найдем способ, в том числе в рамках Координационного совета предпринимательских союзов, отметиться и по этому пункту.

А. ВОРОБЬЕВ - Сегодня Минэкономразвития заявило о том, что планирует сократить список предприятий, не подлежащих приватизации, с 3 тысяч до 1200, в ближайшие годы, судя по всему.

А. ШОХИН - Вот это я горячо поддерживаю. Дело в том, что в государственной собственности вообще очень много объектов, нахождение которых в руках государства не имеет разумных объяснений, несколько тысяч ГУПов (государственных унитарных предприятий). Вообще форма непонятная. Что такое ГУП? Как ее контролировать? Как делать прибыльной? Поэтому работу по сокращению числа этих ГУПов и по изменению их организационно-правовой формы нужно вести. То же самое можно отнести и к стратегическим объектам. Действительно, надо определить ограниченный перечень стратегических объектов, приватизация которых нерациональна, неразумна со всех точек зрения: и по соображениям безопасности, и по ряду других соображений. Список этот длинным быть не может. То, что он будет сокращен, я считаю, это неплохо, потому что государство, к сожалению, не доказало, что оно эффективный собственник. И там, где оно не может доказать, что оно лучше это сделает, в том числе и с точки зрения безопасности, надо отдавать на рынок. Если крупнейшие корпорации, производящие продукцию военного назначения, во всем мире являются частными структурами, зачем нам держать это все в руках государства? Лучше выработать механизмы контроля, сохранения тайны, государственной тайны в том числе, защищать интеллектуальную собственность и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что подходит для России эта схема?

А. ШОХИН - Я думаю, что да. В частности, возьмем даже такие корпорации... Вот у вас недавно был Михаил Асланович Погосян, глава корпорации "Сухой". Они же выпускают уже настолько диверсифицированную продукцию, в том числе сейчас будут региональный самолет с "Боингом" делать, которые уже, по-моему, 50 машин на экспорт готовы закупить... Я не уверен, что вся корпорация должна быть государственной. Вот какие-то виды производств могут контролироваться государством строго, но это не означает, что корпорация должна быть 100-процентно государственной. А вот какие-то виды деятельности государство обязано на особый режим перевести, в том числе той же секретности, чтобы эти секреты не уползли к конкурентам в том числе. Это необходимо. Это не только возможно, но этим надо заниматься даже с большей энергией, большим рвением.

А. ВОРОБЬЕВ - Греф сегодня же заявил, что не считает 2007 года возможным сроком окончания приватизации в России. Все растянется на многие годы, по вашему мнению?

А. ШОХИН - Я дума, так же, как и в налоговой реформе, где заявлен вроде конец налоговой реформы, в 2006 году она вроде бы завершается. Но было бы неправильно считать, что никаких изменений в налоговой системе не может быть после 2006 года. В равной степени и здесь. Надо говорить об окончании массовой приватизации. Вот те несколько тысяч, скажем, ГУПов, вот их за пару-тройку лет надо бы довести до минимального уровня. И то, что у государства в руках что-то останется, ну и слава богу. Мы должны зафиксировать, что массовой приватизации не будет, а единичные объекты могут приватизироваться. Извините, даже, может быть, придется частично и возвращать что-то в государственную собственность на основе рыночных отношений, если вдруг какие-то возникнут соображения той же безопасности и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы прервемся на секунду, сейчас нас покинут регионы, мы останемся в столичном регионе вещания. Но сначала результаты "Рикошета". Мы спрашивали, нужно ли приватизировать объекты культурного наследия. 1622 звонка, 13% - да, нужно, 87% - нет. Итак, этап массовой приватизации, действительно, завершен, вы это утверждаете.

А. ШОХИН - Может быть завершен в ближайшее время.

А. ВОРОБЬЕВ - В ближайшее время. Но конца и края, собственно, самому процессу приватизации пока не видно, и 2007 год не предел.

А. ШОХИН - Приватизация - это изменение формы собственности из государственной в частную. И какие-то объекты, они будут, например, перекочевывать из списка стратегических объектов, которые нельзя приватизировать, некоторые из них могут перекочевать в программу приватизации. Другое дело, что программы массовой приватизации, может, не нужно будет, а нужны будут единичные решения уже тогда правительства по приватизации того или иного объекта, который раньше считался стратегически значимым и оставался в руках государства. Вот в этом смысле приватизации, с программой специальной, с ее публичным обсуждением, со списками многочисленными, после 2007 года, я считаю, не будет. Например, "Роснефть", крупнейшая нефтяная компания, то, что в ближайшие годы она не будет приватизирована, это понятно. Но нет аргументов серьезных, чтобы считать, что она никогда не будет приватизирована. Но если она будет приватизирована через 5 лет, это означает, что прав и Греф, что приватизация не закончится к 2007 году, но прав и я, когда говорю, что массовой приватизации уже не будет, но единичные объекты, которые сегодня считаются стратегически значимыми для сохранения в руках государства, через 5 лет могут оказаться в частных руках. Т.е. речь идет, скорее, тут о методологическом споре, нежели о содержании процесса. А если говорить, что приватизация не закончится до 2007 года, боюсь, что у правительства снизится активность по приватизации тех объектов, которые государству уже сейчас не нужны.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, на этом этапе приватизации число, механизмы, способы нарушений закона, подобные тем, что были в начале массовой приватизации, еще возможны?

А. ШОХИН - Во-первых, самые лакомые кусочки уже ушли из государственных рук. Поэтому массовых нарушений в больших объемах быть не может. Поэтому речь идет не о массовых нарушениях, а речь идет о механизмах, которые позволяют, скажем так, больше денег заработать на этом. Долгое время мы обсуждали, некоторое время назад обсуждали вопрос, что лучше, аукцион или конкурс. Сейчас все склоняются к тому, что чисто денежная продажа, когда критерий один - по принципу кто больше даст за объект, тот и должен быть победителем, вот этот критерий возобладал. Теперь нужно, чтобы и сама процедура проведения аукциона не позволяла заранее известному победителю этот объект отдать. Нужно решать вопрос с допуском иностранных участников в те или иные сегменты. Где-то иностранное участие может быть нежелательно какое-то время. Но с другой стороны, если объект попадет в российские руки, где гарантия того, что на основе серых или иных схем через некоторое время там иностранный собственник не окажется реальным владельцем компании. Поэтому нуждаются в проработке вот такого рода механизмы. Я считаю, что сейчас нарушения если и могут иметь место, то это, скорее, лоббирование таких схем, которые позволяют учитывать не личные интересы конкретных олигархов, как это было раньше, а позволяют учитывать какие-то корпоративные или...

А. ВОРОБЬЕВ - Личные интересы конкретных чиновников.

А. ШОХИН - Не конкретных чиновников, а, скажем, групп чиновников. Это могут быть, кстати, те же представители бизнес-структур. Не пускать иностранцев, к примеру. Ну что это, как ни попытка снизить цену объекта. Потому что некоторые иностранные компании могут заплатить в 2-3 раза больше и так далее. Это защита интересов, в том числе и российских компаний. Но это такая защита, которая должна быть публично обозначена: да, мы не пускаем сюда иностранцев, потому что хотели бы, чтобы национальный бизнес, условно говоря, подкормился, вырос, встал на ноги, а уж потом видно будет. Но это надо публично заявлять, а не снимая с пробега на основе технических ухищрений те или иные иностранные компании. Я считаю, что ничего зазорного в том, чтобы заявить ограничения в чисто аукционном, максимизирующем денежный доход государства принципе нет. Важно, чтобы они были заранее известны.

А. ВОРОБЬЕВ - Александр Шохин - глава наблюдательного совета инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Благодарю вас, Александр Николаевич.

А. ШОХИН - Всего хорошего. Спасибо.