Какими будут предстоящие реформы

В: А вот Вы уже как-то это затронули, но я хочу привести ваши слова, "лёгких и популярных реформ не осталось, они будут болезненными и будут нарушать привычный образ жизни". И ещё, "интересы государства будут противопоставлены интересам большой прослойки людей". И тут я вспомнил Ваши слова, сказанные вот в нашей же программе под новый год. Вот посмотрим это.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Все мы искренне хотим сделать за этот короткий период времени, который нам отпущен, чтобы всем в стране жилось легче. Я точно знаю, что мы не сделаем хуже. Нам незачем что-либо делать хуже, потому что нам не нужно с Вами хитрить, у нас на сегодняшний день достаточно стабильная экономическая ситуация.

В: Так, ну нет противоречия, так сказать, мы хотим, чтобы было лучше, но предстоит довольно тяжёлый момент, возможно.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Абсолютно точно и мы должны называть вещи своими именами. Что, действительно, те реформы, которые предстоят, я уже сказал об этом, они достаточно сложны. Уже несколько раз подступались, видя то, как выстраивается барьер интересов перед этими секторами, опять власть отступала и, к сожалению, то о чём, говорил Александр Дмитриевич, что люди устали от некачественных услуг, предоставляемых государством. Да, реформа ЖКХ очень не популярна. Да, она затрагивает интересы большого количества людей. Но её можно и нужно сделать, сегодня мы имеем все возможности для того, чтобы её сделать, поставить на пользу людей.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Вот опять вопрос пределов государства. Сидят муниципальные структуры неповоротливые, очень довольные жизнью, у них все хорошо. Им если недоплачивает гражданин, то доплачивает бюджет. Ну а еще лучше, они, в крайнем случае, посылают сантехника, который у вас там за 50 рублей починит кран, или за 100 рублей. Но это абсолютно ненормальная ситуация. И тенденции, действительно тенденции к улучшению этой ситуации нет. И вот говорят: 100 процентов оплаты жилищно-коммунальных услуг. Мы никогда не достигнем 100 процентов оплаты услуг, пока там будет монополист. Он всё время будет повышать цены на свои услуги. Я утверждаю, что на сегодняшний день реформу ЖКХ можно сделать, преодолев вот этот лоббизм, отраслевой лоббизм достаточно большой группы людей, которые, я бы так сказал, присосались к этой ситуации, у них всё хорошо. Я вас уверяю, как только возникнет конкуренция и там появится малый бизнес, стоимость услуг упадет, мы забудем разговоры про проблемы в области ЖКХ или про стопроцентную оплату. То же самое касается других секторов. Власть должны напрячься. Если мы сейчас этого не сделаем, мы будем медленно, но верно отставать в своем развитии от стран наших конкурентов. В международной конкуренции в международной практике точно такая же конкуренция, как внутри страны, внутри любого государства.

В: Евгений Григорьевич.

ПОЗНЕР: Евгений Григорьевич, к Вам вопрос. На прошлой неделе очень многие сослались на то, что Вы говорили о том, что мы застыли в неудобной позе. Вы это сказали таким образом о необходимости проведения реформ. Дословно: "мы напоминаем человека, который занес ногу в шаге и так остановился в таком неудобном положении". Дальше Вы сказали, цитирую: "Монетизация льгот оказалась половинчатой, столкнувшись с излишней экономичностью наших граждан".

ЕВГЕНИЙ ЯСИН (доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики): Я считаю так, что там сказалось не экономичность граждан, а стремление к экономии правительства. Потому что как бы там так считали, что можно обойтись в этой реформе тем, чтобы перевести в компенсации ровно те деньги, которые тратил раньше бюджет на финансирование этих льгот. А уровень финансирования был очень низок, по-моему, миллиардов 50. Когда стали считать, в конце концов, это обошлось в 300, могло обойтись и меньше, если бы считали и каждый раз зажимались. Потому что я считаю, если вы взялись делать реформы, они стоят чего-то. Они дорогое удовольствие. Поэтому рассчитывайте так, чтобы не вызывать…, по крайней мере, есть всегда силы, которые против реформ, но есть и силы лояльные, нейтральные. Как бы все равно, они готовы принять, а готовы отторгнуть. Если вы их не привлечете, вы проиграете.

ПОЗНЕР: Надо двигаться дальше?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН (доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики): Обязательно. Я даже сказал бы вот что. Одну минуточку. Реально мы сейчас обсуждаем вопрос, в какую отрасль надо вкладывать деньги, где там добиваться конкурентоспособности в вооружении, нефти и так далее и тому подобное. Я хотел бы сказать, что, прежде всего, это институты, это правила, это умение жить по таким правилам, которые продуктивны, которые помогают нам всем. Это имеет значение, потому что каждый раз ... Вы посмотрите, кто наверху там не так делает, а сами мы ничего делать не должны, но так не может быть....

В: А вот увольте меня, на мой вопрос. Значит, есть люди, они правда не очень охотно публично это говорят, но которые утверждают, всё дело в том, что вообще население российское патерналистское, она ждёт всегда, что за него всё сделают, пусть за меня сделает. Я не хочу. Пусть квартиру за меня сделают, пусть образование за меня. Всё за меня сделают. Вот у меня вопрос к Вам, вот вообще, в какой степени, на Ваш взгляд, государство должно отвечать за каждого отдельного человека, и в какой степени каждый отдельный человек должен сам за себя отвечать?

ВАДИМ АБДРАШИТОВ (народный артист России): Государство должно отвечать за свои поступки. В первую очередь, а потом уже можно думать, насколько будет отвечать государство за каждого отдельного человека. Под поступками, вот у меня вопрос. Вот я слушаю и понимаю, да, необходимость реформ, я всё это понимаю, что нужно продолжать, углублять и так далее и так далее. Меня интересует вот, а когда станет получше. Вот когда я, когда какое поколение, следующее, наше, поколение детей, внуков? Вот когда должны сказаться те реформы, вот, так сказать, о необходимости которых мы так говорим.

В: А что значит лучше? Что это значит для Вас?

ВАДИМ АБДРАШИТОВ (народный артист России): Это значит, в первую очередь, я должен психологически ощущать некую стабильность жизни. Вот о чём я говорю.

В: Вот это очень правильно.

ВАДИМ АБДРАШИТОВ (народный артист России): Когда это будет?

В: У Вас есть ответ на этот вопрос?

- Я буду вполне доволен, если мой сын будет уже жить лучше.

В: Вы понимаете, о чём он говорит? Ощущение, что всё...

- Моему сыну три года.

В: Ну а что, это вполне обозримый срок.

- Ещё только 1 ремарка, я не помню, кто сказал, в России всегда те, кто идут назад, идут быстрее, чем те, кто идут вперёд. Те, кто…

В: Это сложно идти назад быстрее, чем вперед. Можно упасть на одно место, и больно вообще будет.

АРКАДИЙ ДВОРКОВИЧ (начальник экспертного управления Президента РФ): Нет, они не идут задом, они идут назад. Поворачиваются и идут. И, к сожалению, те, кто идут назад, очень часто оказываются у власти. Вот это вот главная проблема. И мне кажется, что Герман Оскарович об этом говорил. Сопротивление бюрократии настолько огромно на всех уровнях: федеральном, региональном, местном. Это люди, которые идут назад, которые смотрят назад, которым нравится то, что было раньше. И нравится то, что сейчас есть на самом деле. Потому что они пока еще держатся за власть. Как сделать так, чтобы в бюрократии были люди, которые смотрят вперед, вот это у нас сверхзадача.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН (директор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики): Для этого нужен общественный контроль за бюрократией. Нужно развивать демократизацию. Я хочу обратиться к жилищно-коммунальной реформе. Вот как бы все время мы стараемся сделать так, чтобы государство вот это все сделало. Я могу определенно сказать, что если там не будет заниматься этим делом местное самоуправление, если не будут поднимать силы самих людей и не будет их активности, то государство ничего сделать не может. Если не будет конкуренции. Но просто я хочу сказать, что есть сфера рынка, а есть сфера общественного воздействия. Мы не должны сидеть и ждать у моря погоды. Скажем, те же самые жилищно-коммунальные хозяйства мы все пытаемся говорить о том, что там все очень дорого и так далее. Вот один мой приятель в Таганроге купил котельную и начал ее эксплуатировать. И он говорит: Я в течение 3 месяцев снизил затраты в 3 раза. Там это легко сделать. Ну, я конечно цены не опущу, я же не дурак. Потому что я пока прибыль могу получать, я буду получать. А кто будет добиваться того, чтобы вот такая атмосфера была. Я уверен, только демократизация на этом уровне и на всех других уровнях может обеспечить контроль за бюрократией и дать стимулы к тому, чтобы развивался конкурентный рынок.

В: Так скажите...

АЛЕКСАНДР ШОХИН (председатель Координационного совета предпринимательских союзов России): Владимир Владимирович, три года назад, по-моему, в президентском послании Федеральному собранию был такой термин введен, он, к сожалению, и получил распространение. Субсидиарное государство. Субсидиарная ответственность, как говорят профессионалы, это дополнительная ответственность. То есть каждый более высокий уровень власти берет на себя только те, ту ответственность, которая не может быть реализована на нижестоящем. То есть региональная власть - то, что не может самоуправление, федеральная - то, что не может региональная.

МИХАИЛ ЗАДОРНОВ: Точнее, то, что ему делегируют.

АЛЕКСАНДР ШОХИН (председатель Координационного совета предпринимательских союзов России): И, по сути, каждая нижестоящая делегируют действительно некие дополнительные функции наверх. Сейчас у нас вдруг опять патернализм появился, патерналистское государство как имманентно присущая российскому менталитету форма правления. Я думаю, что во многом это, вот эти вот идеологемы вбрасываются. Они, в принципе, население наше сейчас как бы, ну, скажем так, способно воспринять любую форму устройства.

В: Хорошо, тогда возвращаемся к тому, что вы сказали. Может быть, вопрос вам. Вот эти цены на бензин. Вообще, это безобразие, так, если так между нами говорить откровенно. Вот что можно сделать, скажем, в плане каждого отдельного человека, что может сделать правительство, чтобы все-таки с этим как-то справиться? Ну, это же невозможная вещь происходит на самом деле. Ну, может быть, нам, всем автомобилистам, просто объявить забастовку и не пользоваться автомобилями в течение там довольно длительного времени. Они не будут продавать бензин, и им придется что-то с этим сделать. Ну, я не знаю, что можно сделать, в условиях рынка?

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Вот есть первое объяснение ситуации, второе, два пути. Объяснение ситуации заключается в следующем. Не могут не расти цены на внутреннем рынке, тогда как так экстремально растет цена на внешнем рынке. Мы - часть мировой экономики, и это за собой тянет все абсолютно цены вверх. Это, вот с этим нужно уже постепенно.....

- Теперь что можно сделать. Ну, сейчас раздаются достаточно много советов. Давайте введем государственное регулирование цен. То есть установим надбавку. Это уже много раз было. Как только мы установим эти надбавки, нам нужно будет выстроиться в очереди к бензоколонкам. Выбирайте, что Вам больше нравится. Это абсолютная просто истина. По-другому в мире не бывает.

- Кстати говоря, в 73 году так было в Америке, когда там пытались регулировать цены после ...

ПОЗНЕР: Ну, там же были таки драки физические в очередях. Просто били морды друг друга, как русские, просто.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): И теперь в отношении того, что реально можно сделать. Это опять к вопросу о том, что государство должно находиться в том правовом пространстве, которое позволяет ему регулировать рыночными методами процесса. Все же прекрасно понимаем, что рынок у нас высоко монополизирован, так же как ЖКХ. У нас есть 8 компаний, которые между собой разделили рынок и совершенно очевидно, что в условиях отсутствия конкуренции они повышают цены на столько, на сколько возможно. Они чувствуют где-то примерно, сколько люди могут заплатить и сколько можно поднять так, чтобы не попасть в какой-то политический переплет. И они по этой грани идут. Нам нужно срочно в этом году принять закон о конкуренции, который позволяет применять к ним не сегодняшние штрафы 15 тыс. рублей. Они судятся по несколько месяцев и платят 15 тыс. рублей и смеются в глаза сотрудникам антимонопольной службы. А 2 процента от оборота. Вот когда над ними будет висеть такой меч, они, конечно, очень хорошо подумают в отношении того, что можно будет сделать. На сегодняшний день, я думаю, все средства хороши за исключением установления надбавок, включая переговоры с нефтяниками в отношении необходимости сдерживания роста цен. И, в конце концов, все эти меры будут предприняты.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Теперь я бы хотел бы сказать, одну.

В: Их будут вести вот эти переговоры, о которых Вы говорите?

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Конечно, конечно.

В: Будут.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Конечно, конечно. Мы ведём переговоры сейчас с несколькими группами, скажем так, российских предпринимателей в монопольных отраслях. Не выходит на поверхность, что у нас происходит с ценами на железорудное сырьё и металлы. И там не менее сложные процессы идут. И точно также это находится, может быть, за кулисами, но правительство ведёт с ними диалог и пытается урегулировать все эти вопросы, потому что вот если несколько таких секторов дадут взрыв цен, то мы никакую инфляцию не удержим.

В: Вы готовы назвать цену, за которую, бензин я имею в виду, за которой начинается то, что Вы назвали политическим переплётом.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Я уже считаю, что мы уже находимся в этом коридоре, очевидно.

В: То есть 20 рублей нет.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Это, безусловно, нет, это невозможно себе представить, тогда вот это уже пределы платёжеспособности, просто по такой цене бензин покупать не будут.

В: Да, завершаем. Так что, пожалуйста.

ГЕРМАН ГРЕФ (министр экономического развития и торговли РФ): Последнюю фразу. В отношении патернализма. У меня есть один мой хороший приятель врач, он говорит, что я тебя так хорошо понимаю, говорит. Как вам сложно работать в экономике, потому что проблемы у нас одинаковые. Я говорю, это в чём? Говорит, ко мне приходит больной, он говорит, 5 лет есть, что попало, делает, что хочет, пьёт. Потом приходит ко мне уже полная развалина и говорит, ну а теперь лечи меня. Конечно же, все, каждый человек в стране, мы должны это чётко довести, что забота государства только о тех, государство должно делать за людей об их уровне благосостояния, за больных, инвалидов, престарелых людях, все остальные должны обеспечивать своё будущее сами. И своё здоровье, своё благосостояние, всё каждый человек должен зарабатывать сам, никакое государство, даже самое патерналистское этого не обеспечить. Вот эту простую истину…

-Я все-таки добавлю по бензину буквально 30 сек. Я думаю, что все-таки у нас цены на бензин не должны быть равными американским. Они сейчас равны в центах. В центах за литр у нас цены равны американским. И вот к антимонопольным мерам, о которых сказал Герман Оскарович, все-таки у нас система налогов на бензин и на нефть построена так, что она задрала внутренние цены. Очень большая доля налогов, которые берутся на скважине вне зависимости от качества этих скважин. Поэтому сменить систему налогообложения это будет также шаг, который позволит несколько снизить или, по крайней мере, не давать расти ценам на бензин.

В: Вам чуть-чуть полегчало?

ВАДИМ АБДРАШИТОВ (народный артист России): Да, полегчало.

В: Всем большое спасибо.

В: Сейчас будет реклама, и потом я завершу программу.