Бег по тонкому льду

Леонид Ионин, ординарный профессор, декан Школы российских исследований ГУ-ВШЭ

Леонид Ионин, ординарный профессор, декан Школы российских исследований ГУ-ВШЭ

— Леонид Григорьевич, расскажите, что привело вас в Высшую школу экономики?

— Был 1996 год, я работал в Академии наук. Время было бурлящее – что-то возникало, исчезало, появлялось, причем исчезало через два месяца после появления. Сначала про Вышку я вообще ничего не знал. А потом как-то мой коллега Овсей Шкаратан сказал, что Вышка – это очень здорово и надо переходить. В Академии наук уже такая нищета была, никакой научной работы, никаких перспектив, и я, в конце концов, внял его совету и пришел в Вышку на факультет социологии профессором. Вскоре Шкаратан, который был заведующим кафедрой общей социологии, перешел на другой факультет, я его сменил на этой должности. Года через полтора стали создавать факультет прикладной политологии, и я, опять с подачи Шкаратана, человека очень энергичного, принимающего огромное участие в жизни университета, стал его деканом.

До этого я никогда не преподавал, потому что в советское время не был членом КПСС, а беспартийных к студентам не допускали. В Академии наук я занимался исследовательской работой. Но вещь достаточно простая и очевидная: тот, кто занимается исследованием, может и должен уметь доносить его результаты до широких кругов, прежде всего, до студентов. Мне было интересно.

— Тогда велись споры о роли университета в общественной жизни, какие идут сейчас?

— Насколько я помню, тогда серьезных споров, дискуссии о роли университета и методах университетского образования еще не было. Потому что старая советская университетская структура начала распадаться, а новая еще не успела себя осознать.

Вышка открывалась и возникала на том основании, что нужны новые специалисты, которые не отягощены грузом советской догматики, своего рода научными веригами. Некоторые молодые преподаватели дерзнули организовать совсем новый университет – Ярослав Иванович, собственно, был мотором этого дела, – где содержание преподавания ориентировалось на лучшие мировые – а это были, прежде всего, западные — образцы. А что касается организации и структуры университета, у меня такое ощущение, что ничего принципиально нового не было, за исключением того, что в университете был дух новизны, дух начала, дух первооткрывательства, благодаря чему он сумел пойти практически на вертикальный взлет. И буквально за несколько лет достиг уровня одного из первых  университетов страны.

— В 1990-е годы возникло не одно учебное заведение, и не два. Почему у Вышки все получилось, в отличие от многих других?

— Я должен сказать, что это заслуга в первую очередь Кузьминова. Он оказался очень талантливым организатором науки, как говорили в советское время. Конечно, была серьезная помощь – я имею в виду Ясина, Шохина, других членов тогдашнего правительства. С нуля без всякой административной поддержки ничего бы сделать не удалось. Кроме того, в Вышку отбирали очень хороших профессоров и преподавателей. Отбирали, так сказать, поштучно.

— В 1996 году уже было понятно, что Вышка — это что-то очень серьезное? Не было опасений?

— Нет, в 1996 году уже опасений не было. В то время это уже был лучше других обеспеченный университет, с достойными зарплатами, высокими требованиями к преподаванию, а самое главное — наличествовала динамика. Это, наверное, самое динамичное из всех отечественных учреждений, не только образовательных. Практически каждый год открываются новые факультеты. В принципе, это очень рискованная стратегия, потому что нельзя сказать, что университет обеспечен идеально, и можно открывать, что угодно и сколько угодно. Денег всегда не хватает, и требуются гигантские траты на строительство кампуса за городом, освоение здания на Покровке. Я бы сравнил это со стратегией бега по тонкому льду. Знаете, как надо бежать? Нельзя остановиться, потому что если остановишься, неизвестно, что будет. Постоянно новые и новые шаги – здесь есть известный риск, но пока эта стратегия себя, безусловно, оправдывает.

— В связи с чем может понадобиться другая стратегия?

— Пока все складывается великолепно, на мой взгляд. Тут вообще очень широкий контекст – социальный, политический. Пока все на пользу Вышке идет. Ну, можно предположить такую совершенно невообразимую ситуацию – выберут президентом Зюганова. Вышке тогда, наверное, придется не очень хорошо, но Вышка останется. Университет уже есть, это факт, который не спишешь. Может быть, развитие остановится в каком-то отношении, может быть, финансирование будет не так легко обеспечить, но, тем не менее, университет уже существует, и он – один из лучших университетов в России.

— Какая у Вышки сейчас миссия?

— Очевидно, миссия, с точки зрения руководства, состоит в «цивилизовании» отечественного образования. Вышка – одна из первых во всех нововведениях, связанных с Болонским процессом. Это, во-первых, создание образовательного рынка, во-вторых, создание опционального, условно скажем, образования, то есть создания для студентов в процессе образования как можно большего количества возможностей выбора. В-третьих, совершенствование содержания и качества образования, вывод его действительно на мировой уровень. В-четвертых, создание новой для нашей страны модели исследовательского университета. В существующих российских университетах очень часто кафедры варятся в собственном соку, нет исследовательских стимулов, нет стимулов к выходу на какие-то заоблачные уровни. Кафедры одни и те же курсы повторяют десятилетиями.

Вышка – это исследовательский университет, а исследования предполагают вывод к студентам знаний, которые накапливаются в ходе исследований. Исследовательский университет состоит в том, что в Вышке преподаватели гораздо больше публикуют и гораздо больше ведут исследования – по заказам, для правительства, для корпораций и просто для себя, ради совершенствования. Ученый должен развиваться, иначе он не ученый, а попугай, который просто оттараторил лекции и ушел домой.

— Когда вы пришли в Вышку, уже стояла задача превращения ее в исследовательский университет?

— Такая задача стояла, но как ее реализовывать, было непонятно. А сейчас она уже, можно сказать, реализуется благодаря открытию Научного фонда. Это организация в рамках Вышки, которая поощряет исследовательскую работу. Научный фонд – действительно уникальное явление, насколько я знаю, в других университетах такого нет. Он дает гранты для преподавателей Вышки – индивидуальные исследовательские гранты, гранты «учитель-ученики», когда объединяются профессоры и аспиранты. Кроме того, через Научный фонд идут надбавки за исследовательскую работу — преподаватели, публикующие научные работы, получают надбавку к заработной плате, причем немаленькую. Уровень публикаций оценивается внешними, не вышкинскими, экспертами. Все построено очень серьезно, тратятся огромные деньги. Но это и есть процесс превращения университета в исследовательский университет. И эти затраты, безусловно, окупятся.

— Университет называется Высшая школа экономики. Вы пришли на факультет социологии. Не казалось, что гуманитарная составляющая будет здесь побочной?

— Университет сначала возник не как университет, а именно как профессионально-экономический вуз – Высшая школа экономики. Потом, когда Вышка получила статус государственного университета, она уже должна была иметь несколько факультетов. То, что называется «Высшая школа экономики», – это trade mark, бренд и история. Посмотрите, Лондонская школа экономики – это университет, там тоже есть все факультеты, и она тоже возникла как высшая школа экономики. Мы в известном смысле повторили ее историю. Но надо сказать, что родимое пятно осталось: экономический факультет самый сильный, руководство уделяет ему больше всего внимания, ему достается больше всего денег хотя бы потому, что он самый большой, самый влиятельный.

— Студенты говорят, что там сложнее всего учиться…

— Наверное, это так, этому факультету уделяется больше внимания и с точки зрения качества преподавания. Остальные факультеты в некотором смысле пасынки, не то что нелюбимые, но первый – самый дорогой. Или получается так и по тем причинам, что мы находимся под эгидой МЭРТа, и государство заинтересовано более всего именно в экономических и менеджериальных кадрах. Минэкономразвитию нет резона философов готовить.

— Как возникла идея создания факультета прикладной политологии?

— Я оказался подключенным к созданию этого факультета, когда решение о нем уже было принято, и для его организации были привлечены не преподаватели, не профессора, а практики, пиаровцы из коммерческой сферы. В силу недостатка образовательного и научного компонента в их знаниях, навыках и возник вопрос о том, что факультетом должен руководить человек из академической среды. Политология не была мне чуждой, потому что между политологией и социологией много связей, и политология является, грубо говоря, социологией политики. Мне была интересна такая работа, я стал деканом.

Постепенно практики с факультета уходили: образование – все-таки специфическая область деятельности, и факультет фактически уже строил я. Сначала было две кафедры – общей политологии и прикладной политологии, и от них уже отпочковывались другие кафедры. Пришли В.Н. Кириллина, А.П. Ситников, Н.Ю. Беляева – на публичную политику, а позже, в расчете на то, что когда-нибудь появится исторический факультет, — Л.С.Васильев, А.Б.Давидсон и др.

— При создании нового факультета надо прорабатывать много концептуальных вещей, особенно при создании факультета политологии – у нас ведь не было традиции преподавания политической науки. По какому принципу вы пошли?

— Дело действительно было новаторское. Возникал именно факультет прикладной политологии – не политико-социальный факультет, и прикладной. То есть ориентация была на политические технологии. Здесь заложено известное противоречие: технология – это профтехучилище, а у нас – университет. Поэтому происходил постоянный внутренний конфликт, и он, как я понимаю, не изжит до сих пор: с одной стороны, университетское образование, должен усваиваться позитивный концептуальный каркас и основы политических наук как таковых, а с другой – должны осваиваться технологии, грубо говоря, на уровне правила буравчика. В результате мы два года и частично третий год преподавали только теорию политической науки, а последний год учили технологиям – политконсультированию, избирательным технологиям, публичной политике, потому что это было нужно на рынке, а теоретики и преподаватели на рынке не нужны, потому что у нас, в общем-то, не существует чисто преподавательского рынка. Но сейчас и на «пиаровском» рынке ситуация меняется – потребность в политических консультантах, пиаровцах уменьшается.

— Как вы набирали первых студентов?

— Факультет начал занятия в октябре, и мы набрали студентов из числа тех абитуриентов, кто не прошел по конкурсу на другие факультеты. Им звонили и предлагали пойти на этот факультет. Все в пожарном порядке делалось, насколько я помню, распоряжение об открытии факультета – это было последнее распоряжение Виктора Степановича Черномырдина на посту председателя Правительства. По разным легендам, из Правительства звонили в университет и говорили: «Ну, где, где приказ? Виктор Степанович уже уезжает, через полчаса его уже здесь не будет». То есть он уезжает со своего рабочего места и больше уже не вернется.

Потом уже было все нормально – и экзамены проводили, набирали и бакалавров, и магистров, и рекламу делали. Были игровые инициативы: организовали, помню, Потешную партию. Это была попытка инсценировать в шуточной форме партийную жизнь – Потешная партия, сокращенно ПоПа. В газете «Сегодня» была даже статья «Будущее демократии в ПоПе». Это очень смешно было.

Студенты оказались ориентированы очень прагматично. Они имели перед собой примеры – Глеб Павловский, Игорь Бунин, Фонд эффективной политики – и хотели делать карьеру. Зачем политология, говорили они, какой Гегель – мы же пиаровцы? Не объяснишь вчерашнему школьнику, что без теории ничего не получится у него потом. Такая тогда была атмосфера в стране. Это был период распада всяких ценностей, период господства голого прагматизма. Хотя были и тогда студенты, которые интересовались теоретическими вещами.

Я проработал на этом факультете шесть лет. Первый цикл весь – бакалавриат и магистратиру — выпустил, и потом ушел с должности декана.

— И стали создавать в Вышке Школу российских исследований. Расскажите, чем она занимается?

— На этот раз я создавал подразделение действительно с нуля. Задача Школы российских исследований – привлекать зарубежных студентов в Вышку. Она работает  третий год – проводит зимние и летние школы для студентов из-за рубежа, занимается организацией разного рода совместных программ. Все на английском языке.

— Что они изучают – русистику?

— Нет, ни в коем случае – это не для славистов. Это для людей любого образования – приезжают в основном postgraduat’ы — менеджеры, историки, кто угодно. Кто-то думает о том, чтобы работать в России, и приезжают для того, чтобы посмотреть, что это за страна. Из приблизительно пятнадцати человек, которые приезжают на каждую из наших программ, один или двое знают русский, а некоторые вообще про Россию ничего не знают. В течение двух-трех недель (в случае кратких программ – летних и зимних школ) они знакомятся с  экономикой, политикой и культурой России.

С будущего года мы планируем открыть совместную магистерскую программу по специальности international relations с университетом Кента в Кентербери, на которой будут обучаться и наши студенты, и англичане, и студенты из третьих стран. Нашелся человек и университет, который заинтересовался и захотел это сделать – это политолог Ричард Саква, кстати, специалист по России, декан департамента международной политики. У нас с ним старые связи, со старых времен знакомство, и он отнесся с к идее совместной программы с интересом… Есть ведь масса совместных программ, но они все носят несколько односторонний характер – наши студенты едут учиться «туда», но студенты «оттуда» не едут учиться сюда. У нас планируется обучение  на основе полного паритета – один год в Москве, один – в Кенте.

Учебную программу разрабатывали вместе. В первом году упор делается на евроатлантическую политику, во втором — на евроазиатскую.

— Зачем такая программа нужна?

— Если вернуться к более крупномасштабным материям, то, во-первых, Вышка позиционирует себя как исследовательский университет. Во-вторых, Вышка хочет позиционировать себя как International University— международный университет. Есть Стэнфорд, Гарвард, но там же студентов из Америки меньше половины. Туда едут учиться со всего мира – признанный диплом, высокое качество образования. Вот чем хочет стать Вышка в конечном счете, это – сверхзадача. И Школа российских исследований – первый шаг на этом пути. Инициатором ее создания была  Марина Владимировна Ларионова. До сих пор никакой стратегии привлечения зарубежных студентов не существовало. Главная проблема с зарубежными студентами в том, что они просто не знают русского языка, и не будут знать. Школы российских исследований, где ведется преподавание на английском языке, – это попытка двинуться в сторону международного университета.

— А насколько нам интересны студенты из постсоветского пространства?

— Мы рассчитываем на студентов из третьих стран тоже. Хотя, как правило, уровень преподавания у них еще ниже, чем у нас, и студенты, как правило, очень слабые. Кроме того, они не могут поступать на бюджет, только на платное отделение, а денег там немного, а если у кого много, то они могут поехать в тот же самый Кентербери. Другое дело, что там надо платить втрое больше, чем у нас.

— Леонид Григорьевич, вы – ординарный профессор ГУ-ВШЭ. Какова роль этой институции – коллегии ординарных профессоров — для Вышки?

— В принципе, это должно быть что-то вроде «совета старейшин», в смысле авторитетных людей, как бы «общественная палата при президенте». Правда, не понятно, какого размера она должна быть. Ученый совет – человек 80, и коллегия станет скоро, может, человек 40, когда будет невозможно формировать единое мнение.

По-моему, эта коллегия себя еще не нашла. Сейчас в ней не существует своего механизма постановки проблемы и выработки решений, т.е. коллегия ординарных профессоров собирается тогда, когда ее собирает ректор. Хотя ситуация начинает меняться. Например, на одном из недавних заседаний очень серьезно говорилось о корпоративном духе, о том, что университет бюрократизируется. Ординарный ты профессор или неординарный, или доцент, все равно с тобой кадровые, финансовые службы общаются как налоговая инспекция с подданным.

И именно ординарные профессора об этом заговорили. Я считаю, это хороший знак. Все проблему видят, но никто не говорит вслух, потому что нет подходящей трибуны. У Ученого совета есть своя повестка дня и свои текущие и всегда срочные задачи. И коллегия ординариусов больше всего для этого подходит.

— В западных университетах такие коллегии существуют?

— На Западе другая структура. Но раньше в немецких университетах ординарным профессором был полный профессор университета, то есть тот, который получает зарплату от университета. А экстраординарный – тот, который получает зарплату из взносов студентов за лекции. Ординарные профессора – это была академическая элита. Поскольку в Германии профессора относились к государственной бюрократии, то ординарные профессора все были тайными советниками. Это «штатские генералы», очень высокий титул. Макс Вебер, Вернер Зомбарт, другие великие люди были ординарными профессорами. В современных западных университетах тоже другая структура. Не буду вдаваться в детали. В России аналогов нет.

Поэтому в Вышке ординарный профессор – это изобретение ректора. Нет у нас ординарных профессоров согласно статутам Министерства образования, но есть – согласно статутам Вышки. Это элита Высшей школы экономики. Ординарный профессор получает пожизненный контракт, и пенсию Вышка обещает особую.

— Как вам кажется, какой будет Вышка через 15 лет?

— В нынешней социальной, политической, экономической ситуации я не вижу вызовов, в смысле затруднений для развития, с которыми Вышка не могла бы справиться. Другое дело, что есть вызовы открытых горизонтов – возможности и перспективы преобразования и развития.

Мне кажется, что Вышка будет сдвигаться постепенно в сторону университета технологического с ориентацией на современные технологии – математику, компьютерные технологии (причем не только софт, но, может быть, и хард, то есть инженерная сторона ИТ), может быть, какое-нибудь тонкое приборостроение. Сейчас Вышка – социально-научный университет, за исключением факультета бизнес-информатики. Если кампус в Троицке возникнет, то там и будут развиваться computer sciences, информатика, а затем и другие новые технологии. Там – точка роста.

Что касается гуманитарной стороны, то, очевидно, будут открыты исторический и филологический факультеты. Это просто стандарт любого университета. Социально-научная сторона обеспечена уже достаточно – может еще какой-то факультет возникнуть, но, в принципе, социальный блок хорошо «закруглен».

Задачи перед вузом стоят универсальные. На данный момент это задача децентрализации управления. Кузьминов принимает стратегические решения, он входит в проблемы и, пожалуй, лучше всех в университете понимает, что как идет и что как должно идти. Факультеты слишком во многом зависят от центральных управляющих органов, от ректора. Однако децентрализация — это палка о двух концах, поскольку есть риск замыкания факультетов на самое себя, погружения в свое специализированное, такое флюсообразное состояние (в том смысле, что специалист подобен флюсу). А преимущество Вышки с самого начала состояло во взаимном оплодотворении и взаимной поддержке: чтобы юристы, например, были экономическими юристами, поэтому так много экономики на всех факультетах.

Отрыв факультетов может привести к потере духа университета, но, с другой стороны, иначе невозможна дебюрократизация – чем больше становится университет, тем сложнее им управлять. Я надеюсь, что через 15 лет этот узел будет развязан.

Новостная служба портала ГУ-ВШЭ