«Оснащение самой современной техникой позволяет нам в НИУ ВШЭ делать открытия мирового уровня»

Героем первого выпуска «Ровесников Вышки» стала Оксана Зинченко, доцент департамента психологии факультета социальных наук НИУ ВШЭ. В интервью она рассказала, как ведутся научные исследования в университете, почему молодые ученые выбирают ВШЭ и кто такой человек Вышки.

Окончив специалитет по клинической психологии в МГУ, вы поступили в аспирантуру НИУ ВШЭ, защитили кандидатскую диссертацию. Чему она была посвящена?

Изучению механизма поддержания социальных норм, как поведенческих, так и нейрональных. Мы пытались разобраться, какие именно участки мозга являются ключевыми для того, чтобы человек мог осуществлять наказание третьей стороной. Человек оставался наблюдателем нарушения каких-либо социальных норм. Это ситуации, где он напрямую не получает никакого ущерба от нарушения этих норм, но тем не менее что-то его подталкивает инвестировать свое время, свои ресурсы, чтобы дополнительно проявить себя и послужить делу упрочения социальных норм. И как раз мое исследование было посвящено тому, чтобы разобраться, как и какие участки мозга задействуются в данном случае. Что будет, если мы дополнительно активируем эти участки? Или подавим их активность? Как поменяется от этого поведение? И с помощью этого мы могли бы восстановить уже каузальные связи между работой мозга и поведением участников.

Мы не пытались сосредоточить исследование на субъективных переживаниях, мы в меньшей степени посвящали эту работу эмоциональным компонентам того, как люди принимают решение, а были сосредоточены именно на нейробиологических механизмах.

В каких жизненных ситуациях люди склонны к такому поведению?

Мы использовали ситуации, которые были приближены к лабораторным испытаниям. Не полевые случаи, когда люди могли наблюдать за непосредственным нарушением социальных норм или читали описание чужих правонарушений. Мы брали нейроэкономические парадигмы, где участники вовлечены в ситуацию экономических игр. Допустим, один участник должен поделить игровые очки между собой и другим участником. Он мог сделать это несколькими способами. Поделить поровну — проявить тенденцию к норме справедливости, норме равенства. Или же нарушить эту норму и оставить часть или все эти очки себе. Наши испытуемые — свидетели, чьи бюджеты не страдали от действий нарушителя социальных норм, — должны были оценить, готовы ли они пожертвовать свой собственный бюджет, чтобы оштрафовать нарушителя.

Кроме того, мы применяли техники визуализации мозга, чтобы понять, как работает их мозг в этой ситуации.

Почему вы решили защищать диссертацию именно в Вышке?

Когда я выбирала учебное заведение для продолжения своего исследования на уровне аспирантуры, в НИУ ВШЭ на тот момент уже существовал Центр нейроэкономики и когнитивных исследований под руководством Анны Николаевны Шестаковой. В то время там работал и Василий Андреевич Ключарев. Я была знакома с его трудами, и у меня возник интерес трансформировать и сузить мои прошлые исследования, выполненные в рамках специалитета, о принятии решений в условиях неопределенности до области социальных решений именно на базе этого учебного центра.

Как строилось ваше взаимодействие с коллегами?

Первое время мы тесно работали не только с Центром нейроэкономики, но и с другими департаментами. Например, с коллегами из Международной лаборатории экспериментальной и поведенческой экономики под руководством Алексея Белянина. Наши встречи были посвящены дизайнам, ключевым гипотезам, на основе которых могли строиться эксперименты. Так что с методологической точки зрения шла активная работа по запуску проекта. Но в основе лежал, конечно, взаимный интерес к этой теме. С ранних этапов, когда Центр нейроэкономики был основан, и до настоящего момента, когда открыт Институт когнитивных нейронаук, в Вышке появилось несколько лабораторий и центров, вошедших в его состав, продолжается оснащение института самой современной техникой. Например, у нас есть некоторые аппараты, которые представлены буквально единицами не то что в России — в мире.

Интерес к теме когнитивной социальной нейробиологии вообще появился в 90-х годах прошлого века. Это молодое направление, дисциплина сформировалась в 50-е годы. И до настоящего момента именно для нейробиологических основ социальных решений, чтобы выделить это в отдельную дисциплину, посвятить этому работу отдельных лабораторий, не было технических возможностей. Также часть вопросов можно было решать на уровне социальной психологии или социологии. Но чем ближе к современности, тем шире наши технические возможности, тем больше мы получаем знаний о мозге в тот момент, когда мы принимаем социальные решения. Наша задача — объяснить и частично предсказать поведение человека в коммуникации с другими группами, другими людьми. Мне кажется, ключевым моментом для бурного роста исследований в рамках социальной нейробиологии стал вопрос, почему человек, принадлежащий к некой группе, ведет себя совершенно противоположным образом, нежели вне этой группы, как отдельный индивид.

Ваша недавняя статья была посвящена метаанализу исследований функциональной магнитно-резонансной томографии. Как это связано с вашими основными исследованиями?

Метаанализ — это специфический метод обработки данных, который позволяет нам сделать следующее. Допустим, в 10–15 лабораториях по всему миру изучали одну и ту же или похожую парадигму, в рамках которой исследовали феномен, который нам интересен. Допустим, те же социальные нормы или социальные наказания. Разумеется, есть некоторые расхождения в том, с какими установками, интересами приходят участники на эксперимент, как их дополнительно стимулируют, использовались ли в конкретных случаях специфические модификации парадигмы, когда ученые могли обращать внимание на какие-то личностные черты, измерять уровень альтруизма у участников, еще какие-то когнитивные параметры, помимо использования одной и той же или схожей парадигмы. В результате 10–15 лабораторий представляют статьи, в которых публикуют одиночные данные об исследовании группы в эксперименте, и на основе этого мы получаем данные об активности мозга, как он работает, когда человек решает именно эту задачу, принимает какие-то социальные решения. Но поскольку есть упомянутые расхождения в том, как эти исследования проводились в каждой из лабораторий, мы не можем сказать со стопроцентной уверенностью, что на уровне простого обобщения вот в таком-то участке мозга происходит активность. И с некоторым допущением мы можем предположить, что да, наверное, активность этой области является одной из самых важных, чтобы социальные решения принимались. А с помощью метаанализа мы можем взять те данные, которые были опубликованы этими лабораториями, обработать их как дополнительный пул данных с помощью тех же техник, которые используются для анализа одиночных данных, и построить карту, показывающую, какая активность с уровнем определенности, статистической значимости, более жесткими критериями оценки выступала на первый план в каждом из этих конкретных исследований. А уже за счет этого получить более достоверные данные о том, какую карту активности мы можем считать важной и значимой для объяснения того или иного явления.

Вы проходили множество воркшопов в разных странах. Чем подходы в работе, принятые за рубежом, отличаются от наших?

Например, воркшопы, которые занимали до недели, были посвящены какой-то группе методов анализа данных. К примеру, так было в Финляндии. Чаще всего там использовалось несколько различных форм обучения, которые позволяли познакомиться с совершенно новой темой, но с разных сторон. Несмотря на то что общая тема была заявлена как то, что мы пытаемся разобраться от основ до практического применения с такой-то группой методов, формы обучения могли строиться совершенно по-разному. Включались доклады известных исследователей, которые эти методы активно применяли, а некоторые из них, собственно, и ввели. Использовались групповые дискуссии и метод малых групп, для того чтобы анализировать статьи и представлять их для большой группы, чтобы подробно разобраться, как устроен каждый из методов: научить других, научиться самому дополнительным информационным компонентам, касающимся этого метода. Были и игровые формы обучения: как в простой презентации, даже сократив ее буквально до одного предложения, мы могли бы объяснить, например, механизм воздействия магнитной стимуляции на мозг человека.

Одна из выигравших презентаций выглядела следующим образом. Магнитная стимуляция предполагает, что мы используем протоколы, которые подавляют активность какого-либо участка мозга, и уже методом временного отключения этого участка мозга мы смотрим, как меняется поведение, и на основе этого делаем выводы. Так вот, ребята взяли большой фитбол и разыграли сценку: один человек приседал на корточки, ему сверху прилетал мячик, заставляя опускаться еще сильнее, человек отбивал этот мячик, а партнер снова бросал на него мяч, чтобы тот все время возвращался в более низкое положение, чем в условной норме. Такая вот наглядная презентация того, что мы знаем о протоколе ТМС для исследований реакции мозга и соответствующих изменений поведения. В своей преподавательской деятельности я стараюсь сочетать разные подходы. Даже, допустим, комбинировать студентов в разные группы, чтобы они в работе могли использовать каждый свой бэкграунд, приводить какие-то свои примеры, объяснения, задавать дополнительные вопросы. Это удается. Условно, когда ребята, которые занимаются дизайном, начинают замечать, как работает наше зрительное восприятие, какие там есть закономерности, и это накладывается на то, как их учили работать с материалом и разрабатывать какие-то концепты, с ними случаются определенного рода инсайты. В том числе как использовать такие данные в своей основной специализации.

Люди Вышки — кто это, по-вашему? Какие они, чем отличаются от других?

Если мы говорим об исследователях, работающих в университете, то человек Вышки — это, на мой взгляд, молодой ученый, который знакомится с передовыми исследованиями ведущих зарубежных лабораторий и активно включает в свою сферу деятельности, как научную, так и учебную, методы разработки, лидирующие в его области.

Вы чувствуете поддержку ВШЭ как сообщества?

Да, именно в рамках моего обучения в аспирантуре ВШЭ и последующего профессионального развития мне удалось выстроить дружбу с коллегами, которые иногда работали даже не в одной научной группе и не всегда над смежными проектами. Но как раз за счет постоянного обмена информацией как в рамках научных семинаров, журнальных клубов, так и в рамках обсуждений своих исследований, обсуждений вненаучных вопросов удалось сформировать такие дружеские связи, которыми я очень горжусь.

Как строится инфраструктура университета, чтобы ученым работалось легче и проще именно на базе ВШЭ?

В рамках аспирантской школы Вышки есть действительно важные программы, которые стимулируют и поддерживают молодых исследователей, для того чтобы выполнять и заканчивать в срок свои исследования. Например, существует академическая аспирантура. Она позволяет ребятам с более ранней ступени до аспирантуры уже готовить предварительный материал, который войдет в их кандидатскую работу. Это позволяет оптимизировать учебный процесс и научные исследования. Также действует программа Научного фонда Вышки, стимулирующая молодых исследователей и молодых преподавателей. В рамках подготовки кандидатских исследований я бы отметила программу «Новые исследователи», которая в форме семинаров и организационных мероприятий дает возможность контактировать со специалистами из других областей, из других департаментов и выполнять совместные проекты. Ну и конечно, получать финансовую поддержку, помогающую сосредоточиться на научной стороне подготовки своего диссертационного исследования.

Что вы пожелаете Высшей школе экономики в ее 30-летний юбилей?

Дальнейшего развития международных коллабораций, поддержки тех активностей, которые позволяют взаимодействовать с иностранными учеными, включать их как приглашенных профессоров, как ведущих научных сотрудников в состав лабораторий. Не помешает и дополнительная административная оптимизация этого процесса, для того чтобы научная деятельность могла развиваться более быстрыми темпами. Также нужно развивать дополнительную связь между аспирантскими школами и, например, Центром академического письма, который проводит большое количество мероприятий, где помогают разобраться в существующих правилах подготовки публикаций, объясняют, как выстраивать научный словарь для устного или письменного представления своего исследования, как коммуницировать с рецензентами, когда идет работа над публикацией. Это очень большой пласт информации, который молодым исследователям не то чтобы непонятен и неизвестен, но его реально получить только с опытом. Однако с поддержкой коллег проще преодолевать эти подводные камни на ранних этапах. Мне кажется, это было бы очень полезным, а ребята получили бы бо́льшее количество преимуществ.