Шохин А.Н. в передаче «Кредит доверия» на «Эхе Москвы»

21 января 2010

Президент РСПП А.Н.Шохин в передаче "Кредит доверия" на радиостанции "Эхо Москвы"

А.ДУРНОВО: Александр Николаевич, добрый день.

А.ШОХИН: Добрый день.

Н.АСАДОВА: И мы с ним по этому поводу поговорим.

А.ШОХИН: Виноваты ваши лифты - там лампочки меняли и поэтому он долго не ехал.

Н.АСАДОВА: Да. А мы находимся на 14 этаже.

А.ДУРНОВО: Да. Но мы, вот, про птицу тут уже заговорили с Наргиз Асадовой.

Н.АСАДОВА: Да. Идут переговоры с американцами, насколько я понимаю, на этой неделе, и вы участвовали в них.

А.ШОХИН: Вы знаете, в перерыве между переговорами, которые американская делегация вела с Геннадием Онищенко, представители бизнес-сообщества, то есть представители Союза производителей птицы и яиц американские зашли к нам в РСПП. Зашли, потому что где-то летом позапрошлого уже года мы с ними встречались и подписали меморандум, в соответствии с которым американцы добровольно согласились снизить объем поставок американской курятины на российский рынок, и более того, мы их предупредили, что они должны готовиться к тому, что Роспотребнадзор введет довольно жесткие санкции.

Н.АСАДОВА: А до скольки снизить? Сейчас квота их 77% от импорта.

А.ШОХИН: Это 75%, да. Нет, речь шла не о том, чтобы американцев вытеснить с российского рынка. Речь шла о том, что российские производители сумеют заместить импорт. И более того, мы им тогда прикидку давали, что лет через 5 российский птицепром и на экспорт пойдет, поэтому готовьтесь к другим рынкам. И они тогда сократили объем квоты - тогда это было порядка 900 тысяч тонн, а на этот год 600 тысяч тонн. И это они сделали добровольно, благодаря нашим намекам.

Н.АСАДОВА: А теперь что? Добровольно не хотят?

А.ШОХИН: Теперь, все-таки, введены новые правила, новый технический регламент, в соответствии с которым охлаждение птицы хлорированной водой оказывается фактически под запретом. А это основная американская технология - не только американская, но и другие страны ее используют некоторые, Канада, например. Но в большинстве стран мира используется воздушно-капельная система - в Европейском Союзе, в Бразилии, в Таиланде, в Турции и так далее.

Н.АСАДОВА: Это, действительно, лучше для здоровья, скажем так?

А.ШОХИН: Вы знаете, споры идут до сих пор. И, в частности, когда Европейский союз ввел эмбарго на поставки американской курятины на рынки Европейского союза, американцы начали судиться по линии ВТО, доказывая, что никакого вреда нет в этой технологии. И до сих пор они судятся, кстати сказать, и где-то 50 на 50, что европейцам удастся доказать.

Н.АСАДОВА: И нам это предстоит, то же самое? Если мы хотим заменить?

А.ШОХИН: Ну, мы не члены ВТО, нам в этом плане легче: чего хотим, то и делаем. Но вопрос в другом. Те 600 тысяч тонн американской курятины быстро заместить трудно. А даже если Таиланд с Турцией помогут, даже если господин Лисовский начнет свои излишки, хранящиеся на складах, реализовывать по более высокой цене, естественно, чем...

Н.АСАДОВА: То есть российский производитель не готов сейчас так в скором времени заменить?

А.ШОХИН: Ну, есть, на самом деле, техническое решение у этой проблемы. Оно заключается в том, чтобы на американской стороне, на стороне производителя американской курятины произвести все необходимые замеры и тесты. Ну, в частности, содержание хлора в воде, в которой охлаждается курятина.

А.ДУРНОВО: Трудоемкое занятие, довольно-таки.

А.ШОХИН: Остаточный хлор перед замораживанием курятины, остаточный хлор в замороженной курятине. Это технически сделать возможно. Вот, смысл нашей встречи с американскими птицепромышленниками как раз состоял в том, чтобы они оценили: технически они потянут такие измерения, если российская сторона будет настаивать именно на этом? Они сказали, что, конечно, это не так просто, хлопотно, но потянут. И более того, они готовы ставить вопрос перед своими властями, Министерством сельского хозяйства США о том, чтобы в случае, если такие проверки с участием российских специалистов будут проведены, чтобы американцы официально дали сертификат соответствия, что называется.

Поэтому теоретически можно американцам успеть выбрать в этом году свою квоту в 600 тысяч тонн, понимая, что им потихонечку надо уходить с российского рынка. Но если таких технических возможностей не будет найдено, то думаю, что надо будет, действительно, энергичнее искать другие источники замещения. Дело в том, что американская курятина - это не просто американская, но это еще ножки.

Н.АСАДОВА: Да. Ножки Буша.

А.ШОХИН: Которые дешевле, чем остальные части курицы. Американская структура потребления курятины такова, что они предпочитают почему-то белое мясо. Не потому, что в ножках больше концентрируется того же хлора или всяких гадостей, а вот так вот сложилось. В других странах этого нет. Поэтому ножки относительно дешевле других частей курицы, во-первых. А во-вторых, их никто больше не поставляет в Россию. Французы, голландцы, те же турки.

Н.АСАДОВА: А наш человек?

А.ШОХИН: Они поставляют целиком замороженную тушку, которую мы уж на месте, как говорится, разделываем.

Н.АСАДОВА: Александр Николаевич, у меня к вам такой вопрос. Вы сейчас когда перечисляли все эти причины, в общем-то, выделили 2 главные причины. Почему американцы могут сократить свою квоту экспорта в Россию мяса? Это первое - это хлор, да? То есть изменение в России норм и также интерес российского производителя. Вот, если говорить... Вот эти 2 причины в процентном отношении, какая из них больше влияет на эту ситуацию с американской курятиной?

А.ШОХИН: Ну, вы знаете, если хлора в воде, в которой полощут американскую курочку, охлаждая ее, будет не больше, чем в нашей хлорированной водопроводной воде.

Н.АСАДОВА: То мы забудем про интересы российского производителя?

А.ШОХИН: То, на самом деле, безусловно, трудно убеждать кого-либо, что курятина, помытая нами под краном, курятина Лисовская, помытая под нашим краном, будет содержать меньше хлора, чем американская. Поэтому, на самом деле, мы, я думаю, вправе предъявлять эти требования безопасности. Сейчас много технических действует по молоку и по сокам, и по той же курятине, и так далее. И, действительно, если содержание хлора в воде, которой обрабатывается курятина, будет не больше, чем в нашей водопроводной воде, это технический аргумент, если это все будет измеряться, соблюдаться и так далее, то интересы нашего отечественного производителя надо будет защищать другим образом.

А.ДУРНОВО: Это каким?

А.ШОХИН: Уменьшать квоту поставок американской курятины на рынок. Причем, пока действует, ведь, соглашение - оно, по-моему, до 2012 года действует, где квоты больше. Вот они в районе, там, минимум там на 150 тысяч тонн в этом году меньше, чем прописано, исходя из соглашения на соответствующий год. Поэтому надо исходить из того, что, действительно, мы постепенно завоюем этот рынок отечественным птицепромом. И даже те 10% отечественных производителей, которые пользуются хлорной обработкой курятины - они тоже сумеют инвестировать соответствующие средства и перейти на воздушно-капельную систему. Но вы знаете, ведь, в этом разговоре надо включать еще одно понятие - интересы не только производителя, но и потребителя. Потребитель, если, действительно, будет убедительно доказано, что хлора там не больше, чем по нашим предельно допустимым концентрациям находится, раз. И имея в виду, что это один из самых дешевых белковых продуктов, ну, на самом деле, надо, действительно, о потребителе тоже думать. И тогда при наличии технического решения, позволяющего нам не отступать от принятых решений в области надзора за безопасностью, конечно, надо дать возможность американцам выбрать свою квоту.

Н.АСАДОВА: А если говорить об интересах потребителя, то российская курятина подороже будет стоить, чем американская?

А.ШОХИН: Подороже.

А.ДУРНОВО: А, вот, почему мы проиграли часть своего рынка американской курятине? У нас курица не такая? Или работаем не так? Почему?

А.ШОХИН: Ну, вы знаете, на самом деле, проблема же в том, что российский птицепром только в последние годы стал наращивать очень высокими темпами производство. И если б не кризис, может быть, мы бы уже и больший объем американской курятины вытеснили бы с российского рынка. Ну, в основном, проблема, конечно, в ценах. Я лично американскую курятину не ем.

А.ДУРНОВО: Я тоже.

А.ШОХИН: Более того, я сейчас нашел способ - по-моему, я уже рассказывал - как по интернету заказывать курочку, что называется, из деревни, где она даже не в Московской области, а, по-моему, в Рязанской. И привозят очень качественное мясо, молочные продукты и так далее. Поэтому я поддерживаю отечественного производителя. Но это достаточно дорогое удовольствие.

А.ДУРНОВО: Почему так дорога наша курица-то?

А.ШОХИН: Ну, не только курица, но и мясо не самое дешевое и так далее. Ну, это корма, удобрения и так далее, и так далее. И, безусловно, меры господдержки как раз позволили развиться российскому птицепрому, но он пока еще, условно говоря, не полностью встал, как говорится, на ноги. И, безусловно, очень важно, чтобы и в условиях кризиса, и в посткризисный период была поддержка различного рода модернизаций на нашем птицепроме. Потому что заменить хлорную обработку на воздушно-капельную - это не весь прогресс, не все инновации здесь.

Н.АСАДОВА: Вот пришло сообщение: Таиланд заинтересован о начале крупномасштабных поставок мяса птиц на российский рынок и гарантировал полное выполнение российских ветеринарно-санитарных требований и норм. Возникает ощущение, что такой передел рынка идет.

А.ДУРНОВО: Нашего.

Н.АСАДОВА: Американцев турнуть, а таиландцев запустить.

А.ШОХИН: Вы знаете, ну, в принципе, таиландцев запустить, наверное не потому, что они тайцы и чем-то нам более симпатичны, чем американцы. Ну, если, действительно, введены технические стандарты и санитарные нормы и правила - это главный способ торговых войн в условиях ВТО. Вот когда тарифные, торговые и всякие классические методы не действуют - нельзя таможенные заградительные пошлины вводить и так далее, иначе нарушаются правила ВТО - вводятся какие-нибудь санпины новые, фитосанитарные нормы, контроль ветеринарный на границе, и ящур, сальмонелла. Кстати сказать, азиатская птица, европейская больше поражена сальмонеллой в силу того, как уверяют американцы, что ее не полощут в хлорированной воде. Я не специалист, не берусь утверждать. Но, действительно: за 20 лет поставок американской курятины в Россию не было ни одного случая заражения сальмонеллой американской курятиной. А с европейской это случалось. Всякие куриные гриппы, как мы знаем, идут ровно оттуда, где расположен Таиланд и его соседи.

На самом деле, если мы будем переориентироваться на другие рынки, например, на Бразилию, где воздушно-капельный способ, и Бразилия - крупнейший экспортер курятины, даже американцев, по-моему, обгоняют, то им надо новые мощности строить. Так лучше их у нас построить, эти новые мощности.

Н.АСАДОВА: Ну да, кстати. И постепенно заменять своим собственным мясом.

А.ШОХИН: Да. Вот, нам, на самом деле, на мой взгляд, надо добиться того, чтобы американцы полностью соблюдали наши технические нормы по содержанию хлора и в воде, и в курице до заморозки. Говорят, что после заморозки хлора нет - его уловить нельзя. Ну, можно мерить до заморозки перед тем, как его засовывают в камеру морозильную, и технически это не сложно сделать. Лабораторные способы измерения этого остаточного хлора в США существуют. Если американский Минсельхоз согласится этим заняться и сертификаты соответствующие выдавать, то технический вопрос решается. Нам надо бы года 3 иметь на то, чтобы свои фабрики переоснастить, развить и завоевать собственный рынок не благодаря тому, что мы кого-то локтями отталкиваем, а благодаря тому, что пусть цена чуть выше будет, но качество зато замечательное.

Н.АСАДОВА: Да. Почему мы не имеем права с собственного рынка кого-то локтями отталкивать? 20% рынка - ничего себе. Это могли бы быть наши производители.

А.ДУРНОВО: Но смотрите. Если мы вступим в ВТО, то что получается? Чтобы, значит, защищать свой рынок, нам придется ведомство господина Онищенко на уши ставить?

А.ШОХИН: Да. Господин Онищенко будет главный защитник отечественного производителя. Потому что как только мы введем какие-то пошлины заградительные, расследование начнется, ответные меры будут ввозиться, компенсационные пошлины кто-то введет и так далее.

А.ДУРНОВО: А наши курицы от старости будут умирать.

А.ШОХИН: Ну, главное, помнить этот старый анекдот советский, да? О путях убиения кур: американская - током, французская - гильотиной, а российская - хоть и синяя, но зато своей смертью. Ну, на самом деле, качество нашей курятины, вообще-то, достаточно высокое. Я погорячился, когда сказал, что только живых курочек из села беру. Ну, и различные производители подмосковные поставляют вполне приличных кур, которых можно купить. Вот я на Одинцовском рынке покупаю.

Н.АСАДОВА: Я хочу немножко сменить тему. Как раз у нас остается где-то 4 минуты до конца эфира.

А.ШОХИН: Я не знал, что мы про кур будем. Думал, что мы про вчерашнее заседание Комиссии по модернизации, где проблема технических регламентов обсуждалась.

Н.АСАДОВА: Вот-вот-вот, я как раз хотела вас об этом спросить. К чему вы пришли?

А.ШОХИН: Вы знаете, как раз закон о техническом регулировании. Ну, Дмитрий Анатольевич Медведев добился от членов правительства цифры, сколько же, все-таки, технических регламентов - их будет, по-моему, 65 или 67, и они в этом в ближайшее время будут все приняты. Технические регламенты - это то, что гарантирует безопасность продукции, так, в основном, мы понимаем. Но еще будет 23305 стандартов - это наш Национальный фонд стандартов - которые добровольно принимают на себя компании, производящие ту или иную продукцию и стандарты в области безопасности производства, технологии, труда и так далее. Но, вот, до сих пор, оказывается, нет понимания, что такое добровольный стандарт.

Н.АСАДОВА: Да, и у нас тоже этого нет.

А.ШОХИН: Это вы добровольно выбираете этот стандарт, потом доказываете соответствие своего производства или продукта этому стандарту, декларируете это. И вот если и после этого... Этот стандарт для вас обязателен. Добровольность только в выборе.

Н.АСАДОВА: А кому это нужно? Чем больше на себя обязательств берешь, тем больше проблем.

А.ШОХИН: Нет. Это проблема защиты потребителя. То есть бизнес в данном случае, производящий тот или иной продукт, он должен сказать, что этот продукт, во-первых, соответствует техническому регламенту, то есть продукт безопасный для здоровья. Ну вот, если признано будет, что хлор опасен в таких-то концентрациях, значит, нужно гарантировать, что там нет этого хлора, либо остаточный хлор на минимальном уровне, не превышающем предельно допустимый. А затем вы качество гарантируете, другие потребительские свойства и вы выбираете из национального фонда стандартов тот, которому вы готовы соответствовать и декларируете это соответствие.

Н.АСАДОВА: Это будет как-то видно на продукции?

А.ШОХИН: И испытательные лаборатории, специальные центры будут проверять это соответствие. Но если вы уж отклонились от этого дела или смошенничали - как бы, обещали делать качественный продукт, а делаете некачественный - должны быть санкции.

А.ДУРНОВО: Какие санкции?

Н.АСАДОВА: А зачем тогда обещать что-то? Почему это выгодно производителю обещать что-то...

А.ШОХИН: Это потребителю выгодно. Мы ж заботимся не только о производителе.

Н.АСАДОВА: Но обязательства на себя берет же производитель? Добровольно.

А.ШОХИН: Добровольно выбирает стандарт, который обязуется соблюдать. Это называется «стандарт».

Н.АСАДОВА: Но что должно стимулировать производителя брать на себя эти обязательства?

А.ШОХИН: Производителя должно стимулировать то, что без знака соответствия какому-то стандарту потребитель предпочтет другого производителя.

Н.АСАДОВА: Понятно.

А.ШОХИН: Это способ выживания в условиях глобальной конкуренции фактически.

А.ДУРНОВО: У нас меньше минуты. Вы сказали санкции, вот, под одно слово - уголовные, экономические? Какие?

А.ШОХИН: Не. Ну, конечно, административный кодекс, кодекс об административных правонарушениях. Мы беспокоимся, что сейчас начнут действовать уголовные санкции за нарушение антимонопольного законодательства. Начали уже обсуждать поправки вместе с Федеральной антимонопольной службой к тому пакету поправок, который был принят в прошлом году, чтобы одинаковый бизнес, и антимонопольные органы, и суды толковали нарушение законодательства. Сейчас такого однозначного толкования нет, и мы боимся, что кто-то может загреметь в ближайшее время.

Н.АСАДОВА: Спасибо. Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Наргиз Асадова, Алексей Дурново. До встречи в следующий четверг.

 

http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/650355-echo/