Андрей Яковлев: 23 000 стипендиатов = нескольким десяткам нобелевских лауреатов и нескольким десяткам президентов и премьер-министров

Андрей Александрович, давайте начнем наш разговор о Фонде Гумбольдта и его деятельности в России с предыстории. Фонд Гумбольдта – организация, которой уже больше 150 лет, его деятельность несколько раз прерывалась, но каждый раз происходило ее возобновление. При этом, наверное, за такую долгую историю и цели фонда как-то должны были меняться. Но поскольку нас интересуют последние годы и деятельность фонда в России, то каковы декларируемые цели, и каковы реальные? Вы, как стипендиат фонда, можете судить об этом не только извне, но и изнутри.

Андрей Александрович, давайте начнем наш разговор о Фонде Гумбольдта и его деятельности в России с предыстории. Фонд Гумбольдта – организация, которой уже больше 150 лет, его деятельность несколько раз прерывалась, но каждый раз происходило ее возобновление. При этом, наверное, за такую долгую историю и цели фонда как-то должны были меняться. Но поскольку нас интересуют последние годы и деятельность фонда в России, то каковы декларируемые цели, и каковы реальные? Вы, как стипендиат фонда, можете судить об этом не только извне, но и изнутри.

Вы совершенно правы, говоря о том, что фонд имеет долгую историю, она дважды прерывалась, оба раза причиной были мировые войны, перерыв был во время первой мировой войны, а затем – когда к власти пришли нацисты. С точки зрения отношения фонда с Россией существенно, и фонд это подчеркивает, то, что российская Академия наук, еще царская, была одним из соучредителей фонда. Это было связано с тем, что Александр фон Гумбольдт многое сделал для изучения России в период своей единственной поездки в Россию, если я не ошибаюсь в 1829 г., когда он проехал долгий путь от Петербурга на восток. Тем не менее, я думаю, что для нашего разговора более актуален последний, третий период деятельности фонда, который начался с 1953 г.. И если характеризовать цели фонда, то на мой взгляд, тогда в 1950-е годы они в существенной степени были политическими. И не случайно, что фонд изначально в 100% объеме, а на сегодняшний день – в подавляющей части, получает финансирование через министерство иностранных дел.

Специфика послевоенного периода была в том, что Германия как государство и немцы как нация вызывали очень сильное отторжение во всем мире, это было следствие войны. С Германией много людей всех странах мира связывали последствия войны, разруху, потери близких. И насколько я могу судить, одной из реальных целей фонда Гумбольдта было изменение отношения к Германии в мире. Причем, ставка здесь была сделана не на широкую публику, а на интеллектуальную элиту других стран. Механизмом этого процесса должны были стать прямые контакты между немецкими учеными и зарубежными исследователями, которые приглашались на работу в Германию. Причем приглашались на достаточно хороших финансовых условиях. И я хочу подчеркнуть, что на самом деле в тот момент времени ситуация в Германии была едва ли не хуже, чем ситуация в тогдашнем Советском Союзе с точки зрения разрухи и общего экономического состояния. И на самом деле, ситуация была однозначно хуже, чем ситуация в России в 90-е гг., страна была оккупирована, поделена на 4 зоны, большая часть промышленности была либо физически уничтожена, либо оборудование было вывезено в рамках репараций. Тем не менее, правительство ФРГ пошло на создание такой структуры, на выделение под нее достаточно больших денег, с ориентацией на то, что какая-то отдача от этого будет через 15-20 лет. Никто не рассчитывал на то, что приглашение скольких-то десятков исследователей из Америки, других стран Европы, приведет к каким-то радикальным изменениям за короткий период.

Но любопытно, что эти долгосрочные планы реализовались – уже с 60-70-х гг. началось реальное изменение отношения к Германии. Безусловно, это связано не только с деятельностью фонда – свою роль сыграл феномен экономического чуда, с Германией стало выгодно работать. Туда пошел поток мигрантов из Турции, Италии, других стран. Безусловно, свою роль сыграли личности политиков, того же Вилли Брандта, когда он приехал со специальным визитом в Польшу и встал на колени в Освенциме - это имело свое значение. Но, тем не менее, достаточно медленный и на самом деле, не очень ощутимый для внешнего взгляда, процесс горизонтальных контактов между немецкими интеллектуалами и интеллектуалами других стран тоже создавал почву. Потому что на сегодняшний день из 23 тысяч бывших стипендиатов фонда несколько десятков стали нобелевскими лауреатами, еще несколько десятков стали премьер-министрами, президентами и прочими высокими политиками в своих странах. Безусловно, это все оказывает свое влияние и имеет свои последствия.

То, что я сейчас говорил – это, скорее, моя интерпретация, это можно понимать как мое восприятие реальных целей фонда на стадии возобновления его деятельности в 1950е годы. Если же брать декларируемые цели фонда (которые на самом деле также являются реальными) на сегодняшний день они в большей степени выходят на первый план. Потому что задача изменения отношения к Германии была актуальна 50 лет назад, а сейчас она уже не столь актуальна. Германию во всем мире сейчас воспринимают как развитое цивилизованное государство.

Да, и иное было бы странно для лидера Европы.

Совершенно верно. Сейчас официально декларируемой целью деятельности фонда является обеспечение развития научных контактов между немецкими исследователями и исследователями других стран. При этом сама конкурсная система отбора заявок на получение стипендии фонда достаточно хорошо отработана. Она опирается на широкий пул экспертов, имеющих международную репутацию. Другой фактор – сам формат требований к потенциальным заявителям. Это должны быть достаточно молодые люди, они должны иметь научную степень, и, как правило, эти люди уже должны иметь публикации в международных научных журналах. Это базовый набор требований, после этого пишется заявка, которая проходит экспертизу уважаемыми в научном сообществе международными экспертами.

Все это приводит к тому, что люди, которые приезжают в Германию – это сильные исследователи. В результате, выигрывают и они, потому что они получают возможность работы в хороших условиях вместе с интересующими их самих немецкими коллегами, поскольку предпосылкой подачи заявки является наличие научных контактов. Фонд может в этом как-то помогать, но как правило эти контакты должны быть до того, как подается заявка. От всего этого, безусловно, выигрывает и немецкая наука, и немецкая экономика, потому что фактически происходит приток квалифицированных специалистов из других стран в Германию. И при том, что фонд специально инициировал в последние годы ряд программ, ориентированных на поддержку возвращения стипендиатов в свои родные страны, тем не менее, многие остаются в Германии, они получают работу, получают контракты и так далее. Поэтому можно обсуждать такую тему, как утечка мозгов, поскольку подобные фонды, на первый взгляд, способствуют этому процессу. Мы этот сюжет обсуждали с коллегами.

В 2004-2005 годах программой МОНФ был поддержан проект, связанный с анализом карьеры бывших российских стипендиатов фонда Гумбольдта. Основная идея проекта была в том, чтобы понять, что им дала эта стипендия, как у них складывается научная карьера, кто из них вернулся в Россию, кто остался в Германии. Насколько я помню, действительно, около 1/3 бывших стипендиатов фонда в Россию не вернулись, эта проблема существует. Но есть и более широкий контекст, связанный с тем, что в Германии в разных университетах существует достаточно острая для самой Германии проблема утечки мозгов в другие страны. Эта проблема связана, в том числе, с жесткостью, излишней консервативностью самой немецкой академической системы, системы университетов, когда в каждом университете по определенному направлению может быт только одна кафедра. А кафедры устроены так, что ее возглавляет профессор, и на кафедре может быть только один профессор. Поэтому для молодого доктора, который успешно защитился, возникает проблема, когда ты хочешь получить степень профессора и можешь ждать 20 лет, пока не освободится где-то подобная кафедра.

А степень профессора без кафедры невозможна?

Как раз в период моего пребывания в Германии случились некоторые реформы, и появилась позиция «молодых профессоров», которую человек может занимать, не имея кафедры. Но это временная позиция, она может быть только на период до 6 лет, после чего либо человек должен получить позицию полного профессора, либо он должен уйти. Эта ситуация тоже порождает некоторую двусмысленность. При этом академическое сообщество достаточно консервативно, и даже этот локальный шаг порождал заметное напряжение и много разных дискуссий. К чему я это говорю? К тому, что по факту эта ситуация, связанная с ограничением возможностей карьерного продвижения, приводит к очень массированному оттоку квалифицированных научных кадров из Германии в Америку. И на самом деле, я думаю, правильнее было бы говорить не о том, что фонды типа фонда Гумбольдта приводят к утечке мозгов, а о том, что существует объективное явление международной конкуренции за квалифицированные кадры.

Последние 15-20 лет резко возросла мобильность, повысилась готовность людей менять свою жизнь ради лучших условий жизни, условий работы. И, может быть, на первый план сейчас выходит третья цель, которую фонд активно декларирует – это функции, связанные с созданием для стипендиатов фонда возможностей для сетевых взаимодействий, для включенности в мировое научное сообщество. В этом смысле очень важны не только те условия, которые фонд предоставляет для работы зарубежных исследователей в самой Германии, но и последующая программа. Потому что помимо некоторых специальных программ, ориентированных на возвращение стипендиатов в свои страны, фонд с самого начала обеспечивает то, что в самом фонде называется понятием Гумбольдтовская семья.


Человек, который один раз прошел через процедуру отбора, получил стипендию фонда, получает право после этой своей годичной или двухгодичной стажировки в Германии подавать много раз заявки на участие в конференциях, на краткосрочные визиты в Германию для работы в архивах. Он может приглашать своих коллег из Германии в свою страну, фонд это поддерживает. Возможно проведение небольших семинаров в стране пребывания, с приглашением немецких коллег. То есть, фонд создает много разных механизмов и возможностей для поддержания контактов и для того, чтобы человек, вернувшись к себе в страну, поддерживал контакты со своими немецкими коллегами, и в целом оставался в рамках международного научного сообщества. Есть специальные программы, связанные с финансированием издания работ стипендиатов в Германии, есть программа приглашения в страну стипендиата молодых немецких ученых. То есть существует целый спектр инструментов, ориентированных на развитие сетевых взаимодействий. И, на мой взгляд, это может быть даже более важная на сегодняшний день функция.

Насколько я могу судить по своим личным впечатлениям от общения с коллегами, для человека, занимающегося исследованиями, очень важно быть в определенной среде, и если он может быть в этой среде, одновременно находясь у себя дома – то это хорошо. Если же у себя дома нет условий – нет оборудования, нет возможности читать нормальные журналы, нет возможности контактировать с коллегами, к сожалению, будет возникать больше стимулов к тому, чтобы ученый нашел себе другое место жительства и работы. И в этом смысле как раз эта третья цель фонда, связанная с созданием этих сетевых взаимодействий, и с поддержанием понятия Гумбольдтовская семья, сейчас - одна из наиболее важных. Потому что именно через подобные механизмы включенности в сообщество люди продолжают получать необходимую им информацию, новые идеи, новые знания, которые позволяют им развиваться дальше. На самом деле, происходит просто развитие науки, наука же не есть нечто закостеневшее, она должна развиваться, и это развитие происходит как раз через взаимодействие исследователей.

Вы упомянули о том, что было проведено исследование карьеры Гумбольдтовских стипендиатов, 1/3 из них остается в Германии, но тогда надо посмотреть на тех, кто возвращается – какова их карьера, и какой процент из этих людей действительно делает что-то для науки, приносит ощутимую пользу российской экономике в широком смысле?

Насколько я помню основные результаты, практически для всех людей, прошедших через стипендии фонда, сам факт получения стипендии был достаточно значимым в их научной карьере. И абсолютное большинство после возвращения имело то или иное карьерное и профессиональное продвижение. Так, среди бывших стипендиатов фонда достаточно многие стали членкорами и академиками РАН. Многие люди возглавляют исследовательские институты и лаборатории. Ведь в рамках стипендии человек должен реализовать собственный проект, который требует, в том числе, организационных усилий, и этот опыт тоже оказывается востребован. В любом случае сам факт получения стипендии и пребывания в Германии и организация совместного проекта с немецкими коллегами всегда дает дополнительные возможности для того, чтобы человек делал что-то большее. Безусловно, многое зависит от него самого. Но если человек готов к тому, чтобы расти дальше, стипендия и последующие программы фонда создают для этого дополнительные возможности.

По тому, сколько осталось там, а сколько продолжило здесь научную карьеру, сделало что-то действительно значимое – можно судить о балансе пользы и вреда.

Я думаю, что все-таки это весьма условная оценка. Потому что 90-е гг. сами по себе были достаточно сложным периодом для России – когда резко изменились все условия существования науки. С одной стороны, с конца 80-х – начала 90-х гг. произошло реальное открытие Советского Союза, а потом России по отношению к Европе и другим странам (включая, в том числе, деятельность научных фондов, подобных фонду Гумбольдта). До того были считанные единицы исследователей из России и СССР, которые становились стипендиатами, поток – десятки и сотни людей – пошел только в 90-е гг., в том числе, за счет того, что открылись границы. Но одновременно с открытием границ произошло резкое ухудшение жизни в России, резкое абсолютное сокращение зарплат в науке и образовании. Отсутствовала какая-либо осознанная политика, это был период хаоса, что неизбежно подталкивало людей к тому, чтобы искать другие способы существования – в том числе в других странах.

И та же самая проблема, связанная с неопределенностью и с отсутствием условий для жизни и работы, предопределяла невозвращение многих стипендиатов. Многим просто некуда было возвращаться. Разрыв в тех условиях, которые могли быть предоставлены им в России и в Германии или в других странах Европы, к сожалению, был слишком большой. При этом я знаю людей, которые хотели не терять связь с Россией, но их сама же Россия выталкивала – через резкое неприятие оставшихся в Германии бывших стипендиатов их менее успешными российскими коллегами, через безумные процедуры оформления российского гражданства на ребенка, родившегося в Германии, и т.д. Помимо того, что делает или не делает в Германии фонд Гумбольдта, в больше степени надо смотреть на то, что делали или не делали мы сами, наше государство для того, чтобы бывшие стипендиаты этого и других международных научных фондов возвращались в Россию.

У нас есть проблема ученых, которые уезжают за рубеж. Решать эту проблему можно несколькими способами. Возможны эволюционные способы – экономика становится устойчивее, зарплаты выше, условия работы улучшаются, - ученые решают, что можно работать и здесь. Есть способы административные, - для ученых создаются определенные заграждения, и человек понимает, что если он сюда не вернется из поездки по стипендии, то он сюда не вернется никогда. Конечно, это советский способ, но может быть, какие-то из административных механизмов тоже можно применять, наряду с созданием благоприятных условий?

Я бы говорил о том, что можно привлечь административные механизмы, но явно противоположные тому, о чем вы сказали. Условно говоря, сам факт получения стипендии типа стипендии фонда Гумбольдта в административном плане мог бы выступать поводом для некоего карьерного, статусного или иного продвижения человека в России. Нельзя создавать административные барьеры, препятствующие подаче заявки, наоборот – надо, чтобы у стипендиатов были «административные» стимулы к возвращению. Потому что в той же Германии, и это надо осознавать, даже самый замечательный и талантливый человек все равно получит не самую первую позицию, и он будет достаточно долго и непросто встраиваться в местную среду, это совершенно объективный и неизбежный процесс. В любом случае, сильному и талантливому человеку в своей стране всегда психологически проще жить. Но тем не менее здесь надо думать о каких-то механизмах, в том числе, административных, которые бы стимулировали людей возвращаться.

Сам факт международной конкуренции за кадры неизбежен, границы в любом случае стали прозрачными – мы не сможем восстановить железный занавес и все остальное, потому что живем уже в другом мире. Чем удерживала людей советская система – тем, что на самом деле исследования как сфера деятельности были престижны. Это был определенный, очень высокий статус в обществе, и в том числе это были высокие зарплаты. В чем была проблема 90-х? В том, что были нищенские зарплаты и очень резкое падение статуса. Я могу допустить, что при всех наших благоприятных подвижках в экономике на сегодняшний день мы не можем всем существующим сейчас российским исследователям обеспечить то, что человек с таким же уровнем образования и формальной квалификации имел в советское время – мы живем в другой стране и в другое время. Но создавать нечто подобное для сильных людей надо. Для сильных по простым формальным признакам, типа публикаций в международных журналах – во всем мире это работает. Да, там есть различия по разным специальностям, но, тем не менее, если мы хотим, чтобы нас признавали в мире, нам надо печататься в этих журналах. Не говоря уже о том, что нам надо создавать свои журналы, которые будут признаваться в мире. Это требует усилий, но это возможно.

У нас сейчас это делается.

Совершенно верно. Я просто к чему – к тому, что в плане административных действий я скорее шел бы не по пути создания барьеров, а по пути создания стимулов. Потому что, в конечном счете, от самого факта контактов выиграют обе стороны. Это та самая ситуация экономики знаний, когда человек, который поделился знаниями, ничего не потерял, а его контрагент приобрел. И создавая барьеры, мы, скорее, будем терять от этого, нежели приобретать.

По поводу карьеры. Хотелось бы личного примера. Вы были стипендиатом, Вы вернулись в Россию, и как эта стипендия изменила Вашу карьеру?

Чтобы пояснить свою ситуацию, я вернусь чуть-чуть назад. Я был не совсем обычным стипендиатом, потому что я был в Германии не в рамках научной стипендии, которая является наиболее массовой и которая на самом деле действует одновременно для всех стран, там нет никаких страновых предпочтений. Это самая важная для фонда научная стипендия предполагает открытый конкурс для всех национальностей, соответственно, на нее могут подать люди из любой страны, кроме самой Германии. Насколько я помню, в год выделяется 500 стипендий такого рода. Одновременно у фонда существует определенный набор специальных программ, ориентированных на отдельные страны с какими-то своими фокусами, со своими акцентами.

Та программа, по которой я был в Германии, – это программа стипендий федерального канцлера ФРГ для молодых лидеров из РФ. Данная программа появилась после встречи Владимира Путина с канцлером Шредером в 2000-2001 годах. Инициатива по запуску программы принадлежала немецкой стороне, но эта инициатива была вполне активно поддержана в рамках этой встречи с российской стороны. Представители самого фонда потом любили рассказывать, что вопрос о запуске этой программы был решен буквально в течение нескольких месяцев, хотя обычно на новую программу, на увеличение финансирования у них уходят многие годы. Эта программа была не первой такого рода, она была сделана по модели аналогичной американской программы, которая была запущена на 10 лет раньше, и которая была ориентирована на такую же категорию потенциальных заявителей из США.

В чем отличие этой программы – там были более жесткие возрастные ограничения, там могли подавать заявки заявители в возрасте до 35 лет. Второй момент – там нет жестких требований по наличию научной степени и каких-то специальных научных заслуг. То есть, в квалификационном уровне там единственное требование – это наличие высшего образования и более того, достаточно, чтобы это был диплом бакалавра. Еще одним отличием от базовых научных программ является то, что для данной программы не обязательно иметь ориентацию на научные результаты и научную карьеру, желательно иметь определенные лидерские качества. По сути надо подать заявку на проект, который в конечном счете будет способствовать карьерному росту стипендиата. Далее, по самой сфере приложения фактически программа ориентирована на круг социально-гуманитарных дисциплин – это экономика, право, социология, политология, история. Здесь нет ограничения на подачу заявок от кандидатов с техническим и естественнонаучным образованием, но сами проекы, которые должны быть реализованы, относятся именно к экономико-гуманитарной сфере. И последнее замечание связано с тем, что если в рамках традиционной базовой научной стипендии принимающей организацией в Германии может выступать либо университет, либо какой-то научный центр, здесь это может быть в том числе, частная компания или фирма. Соответственно, это предполагает, что в рамках данной программы могут быть поддержаны не только научные, но и бизнес-ориентированные проекты.

Когда я подавал заявку на стипендию Фонда, у меня был выбор – подавать на базовую научную программу и подавать на эту новую программу Федерального канцлера. Я подал на эту программу с учетом того, что у меня был определенный набор характеристик в биографии, которые соответствовали программе Федерального канцлера, и мне просто хотелось попробовать. При этом, если брать наш самый первый набор, первую группу, то у нас был достаточно высокий конкурс, было 140 заявок на 10 стипендий. Это было намного выше, чем в конкурсе на научную программу, потому что в тот период там конкурс был 2,5-3 заявки на одну потенциальную стипендию.

Если возвращаться к вашему исходному вопросу о том, что мне дала эта стипендия в карьерном плане, то с формальной точки зрения – ничего. Я уезжал с позиции проректора Высшей Школы Экономики и вернулся на эту же самую позицию. Тем не менее, был ряд вполне содержательных последствий, связанных с тем, что я попытался (и мне это удалось) расширить сферу собственных профессиональных интересов, повысить научную квалификацию. В частности, в начале 2000х, когда я стал думать о стипендии Фонда, меня стали интересовать сюжеты, связанные с взаимоотношениями государства и бизнеса, и с тем, что в широком понимании называется современной политической экономией. И за год, проведенный в Германии, я достаточно много для себя в этой сфере смог прочесть и сделать. Мои публикации в последние годы в значительной степени связаны с тем, что я начал делать в период пребывания в Германии.

Кроме этого, стипендия была полезна с точки зрения расширения контактов с немецкими партнерами. Они у меня были и до того, я ехал не на пустое место. Но сейчас у нас идет речь о наличии институциональных контактов с еще одним центром, это Forschungsstelle Osteuropa - Центр исследований Восточной Европы при Бременском университете. Там регулярно происходят конференции, на которые меня приглашают коллеги, они приезжают на нашу ежегодную апрельскую научную конференцию ГУ-ВШЭ, у нас проходят совместные презентации на других международных конференциях, реализуются совместные проекты. Так, немецкие коллеги инициировали грант Фонда Фольксваген на проведение ежегодной летней школы «Меняющаяся Европа» для молодых исследователей из стран Восточной Европы, России, СНГ и самой Германии. Одна такая школа уже прошла в прошлом году в Берлине, вторая состоится в сентябре в Варшаве, меня пригласили поучаствовать в проекте в качестве координатора от России. И еще один сюжет – в плане развития сетевых контактов. После моего возвращения из Бремена к нам сюда в ВШЭ уже приезжали двое немецких коллег – Якоб Фрухтман и Хайко Пляйнес – в рамках программы Теодора Линнена, ориентированной на поддержку научных стажировок молодых немецких пост-доков у бывших стипендиатов фонда.

То есть, если пытаться все суммировать, в плане формального карьерного продвижения у меня ничего не изменилось. Но у меня существенно расширился горизонт восприятия, я стал больше знать, повысил свою научную квалификацию, и у меня существенно шире стали контакты с зарубежными коллегами. Это я считаю результатами своей стипендии.

А Ваша недавно вышедшая книга «Агенты модернизации» – это тоже результат гумбольдтовской стипендии?

В значительной степени – да. На самом деле, я планировал написать эту книгу там. Просто я параллельно еще продолжал заниматься разными делами, связанными с ВШЭ, что не совсем соответствует требованиям стипендии, но в жизни достаточно часто бывает – если стипендиат не хочет прерывать связи с той организацией, где он работал в России. Но в любом случае, эта книга вряд ли появилась бы, если бы я не провел тот год в Германии, и во введении к ней с благодарностью и признательностью упоминается и фонд Гумбольдта, и Центр исследований Восточной Европы при Бременском университете, где я в 2002-2003 годах работал приглашенным исследователем.

Есть две программы – базовая научная и программа молодых лидеров. А можно ли говорить, что фонд Гумбольдта готовит молодых лидеров для того, чтобы они готовили тех ученых, которые по научной программе потом уедут в Германию?

Нет, я думаю, что здесь все-таки разные цели. Программа молодых лидеров, насколько я понимаю, имеет определенные специфические цели, связанные с тем, что фактически через эту программу фонд и министерство иностранных дел пытаются обозначить определенные геополитические приоритеты Германии. Не случайно, что первая подобная программа была реализована для США, которые были и остаются ключевым стратегическим партнером для Германии. Это была попытка «мягкого» воздействия – с целью создать более внятный образ Германии, формировать и развивать контакты с зарубежными партнерами уже не в научной среде, а скорее, в среде потенциальных лидеров, которые в будущем могут реализовать себя в бизнесе и в политике. И хотя по факту все равно в рамках американской и российской программ молодых лидеров оказывается достаточно много людей из академической среды, изначальная задача сводится к тому, чтобы тут были люди не только из науки, но и практики. Чтобы это были люди с амбициями, которые потом могут достичь статусных позиций в обществе. Характерно, что как раз с этого года запущена третья подобная программа для Китая, и в этом году впервые в Германии будут находиться три группы – американская, российская и китайская. В этом смысле программа не связана с научной, она имеет другие цели, ориентированные на иные социальные группы, на другие слои соответствующих стран, которые Германия выбирает себе в качестве ключевых партнеров.

Еще в 2005 г. на нашем канале активно обсуждался вопрос – а не имеет ли смысл создать в России аналогичный фонд по образцу фонда Гумбольдта? Тогда значительная часть экспертов сказала, что нет, в России рановато, и без того есть, на что деньги тратить. Сейчас денег много, на что тратить - не очень понятно. Может быть уже пора?

Я об этом говорил и четыре года назад, когда вернулся из Германии. На мой взгляд, нечто подобное было бы важно для самой России. Причем, в следующих контекстах. С одной стороны, ситуация, когда на серьезные международные конференции российские ученые, как правило, могут поехать за счет принимающей стороны или за счет грантов зарубежных научных фондов – это не есть хорошая ситуация. Но это скорее локальный контекст, заставляющий российских ученых не по своей вине чувствовать себя ущербными. А глобальный контекст связан с тем, что в целом в мире на сегодняшний день есть проблема негативного имиджа России. Это происходит и в связи с политическими играми - безусловно, в мире есть определенные игроки, которым невыгодно, чтобы Россия занимала значимое место в геополитике. Но есть и реальная сторона этой проблемы, связанная с тем, что в мире и особенно в Европе были достаточно благожелательные настроения, порожденные нашей перестройкой. Было искреннее желание помочь. Но многие компании и многие конкретные люди, придя в Россию, столкнулись с массой реального «негатива». Когда в той же Германии из сотен фирм, которые пытались что-то вложить в Россию, абсолютное большинство потеряли свои деньги – благодаря нашим собственным российским бюрократам и менеджерам, а подчас и бандитам. Помимо всяких политических игр это – одна из объективных предпосылок для того черного пиара против России, который сейчас можно наблюдать в западных СМИ. И отвечать на эти негативные публикации и стереотипы нужно не только программами телекомпании ‘Russia today’. Если мы хотим развиваться, если мы хотим быть уважаемой в мире державой, мы не можем закрываться, мы должны быть открыты для мира.

И в этом отношении модель, которая реализована фондом Гумбольдта, на мой взгляд, весьма эффективна. Потому что на самом деле люди получают другое представление о стране, если они туда приехали, если у них остались хорошие личные впечатления от общения с людьми из этой страны. И, по моему мнению, финансирование самой Россией фонда, который давал бы возможность реализации в России совместных проектов для российских ученых и сильных зарубежных исследователей, – это была бы достаточно осмысленная программа, нацеленная на будущее. Естественно, не нужно ожидать отдачи от такой программы через 5 лет, но на горизонте 15-20 лет такая отдача может быть существенной – в плане изменения имиджа России и осознания возможности работать здесь. Ведь уже сейчас к нам вполне спокойно приезжают квалифицированные менеджеры из-за рубежа. Этого пока не происходит в академической среде и для этого надо создавать условия - если мы хотим сохранять и развивать в России научные кадры.

Тут вопрос как раз применительно к зарубежным специалистам – если в российских компаниях сейчас активно появляются западные специалисты, и российские компании, как правило, связанные с сырьем, могут себе позволить платить им такую же зарплату, какую они получали там, а иногда и выше, то, что имеет у себя дома западный ученый? И может ли наше государство обеспечить ему такой же уровень жизни здесь?

Я бы разделил проблему на две части. Одна часть – это приглашение на работу, на долгосрочные контракты зарубежных специалистов. Это уже было в России в 20-30 гг., когда приглашали иностранных специалистов и инженеров и, когда было нужно, их оплачивали по самым высоким ставкам. Но речь идет не об этом. В рамках программ фонда Гумбольдта человеку не предлагают должность или ставку, его приглашают лишь на несколько месяцев поработать в стране, укрепить контакты с коллегами, реализовать свой проект. А дальше он, как правило, возвращается на Родину.

Но в эти несколько месяцев ему предоставляется уровень жизни выше, чем у него в стране.

Не обязательно выше, чем в своей стране, потому что есть некие фиксированные условия стипендии. На сегодняшний день базовая научная стипендия - это сумма от 2100 до 3000 евро в месяц плюс компенсация расходов на проезд, на участие в конференциях, доплаты на содержание членов семьи, если они приезжают в Германию вместе со стипендиатом (фонд, кстати, это приветствует – помогает с визами, с изучением языка). Это много или мало? С точки зрения сильного российского ученого на сегодняшний день – это уже не так много. Характерно, что количество заявлений на стипендии фонда Гумбольдта из России резко сократилось. При всех наших стенаниях и страданиях сильные исследователи за счет своих проектов уже получают сопоставимые, а подчас и большие деньги. Если же брать ситуацию для других стран, то для них эти деньги тоже не самые большие – профессор в среднем американском университете получает 8-10 тыс. долларов в месяц, стипендия явно меньше. Но, тем не менее, люди едут в Германию. Не столько за деньгами, сколько для развития контактов, для развития совместных проектов. И, на мой взгляд, в российских условиях на сегодняшний день нужно думать именно об этой категории. При поддержке программ международной научной кооперации скорее нужно ориентироваться на тех, кому интересно работать в России, работать с российскими коллегами. И такие люди есть, может быть, их не тысячи, но это десятки и сотни ученых из разных стран.

У нас есть некоторые приоритетные направления в экономике, для которых нужна наука. Наши молодые ученые едут в Германию, в Германии им что-то показывают, проекты, с которыми едут молодые ученые в Германию, отбираются германской стороной. Где гарантия, что им покажут именно то, что необходимо для реализации приоритетных направлений здесь?

Такой гарантии нет. У фонда нет тематических приоритетов. В рамках базовой научной программы можно подать заявку на любое направление, важно, чтобы были соблюдены формальные требования (возраст, научная степень, публикации в международных журналах) и чтобы заявка прошла экспертизу. А дальнейшее зависит от самого человека. Если он выбрал себе адекватного партнера, который является сильным специалистом в своей сфере и заинтересован в контактах в российским коллегой, то все получится.

То есть, можно сказать: «Молодые ученые, занимающиеся нанотехнологиями, обращайтесь в фонд Гумбольдта, вам это будет полезно! А все остальные, которые не занимаются нанотехнологиями, - не обращайтесь в фонд Гумбольдта, вам это ничего не даст!»

Вы немного утрируете с учетом всех заявлений Путина в последнем послании Федеральному собранию. Я бы исходил из того, что ключевым моментом всегда является личный интерес. Если исследователю самому интересно что-то сделать, то тогда, скорее всего, при прочих равных, можно найти деньги, оборудование и так далее. И при этом такой «личный научный интерес» в равной степени может касаться нанотехологий, астрономии или истории. Что из этого важнее – сказать нельзя. С точки зрения конкретных экономических отдач, может быть, нанотехнологии и важнее, но с точки зрения общего развития науки и культуры исследования средневековой Европы, новые работы астрономии или теоретической физике могут быть ничуть не менее важными.

Но за них мало платят.

За них платят столько, сколько готовы получать люди, которые этим занимаются. При этом сильные, международно-признанные специалисты по средневековой истории все равно будут получать более высокую оплату, чем их менее востребованные коллеги. Но естественно, эти различия в доходах имеет смысл обсуждать, если базовый уровень оплаты работников академической сферы обеспечивает им приемлемый уровень жизни. Это есть в Европе и в США, и этого, к сожалению, не было в России 1990х. Однако, в конечном счете, в науке все зависит не от конъюнктуры, а от личного интереса исследователя, стремящегося для самого себя узнать что-то новое.

О перспективах фонда. За время работы фонда менялись цели, задачи, приоритеты. На ближайшие годы, с Вашей точки зрения, в России это будет такая же ровная работа, все будет точно так же, или грядут какие-то изменения?

Надо сразу подчеркнуть, что фонд Гумбольдта в России не работает, фонд работает в Германии. Он открыт для любой страны, для заявителей из любых стран. И насколько я могу судить, фонд не планирует что-то менять. В качестве приоритета Фонд, во-первых, ставит создание возможностей для развития контактов между немецкими и зарубежными исследователями, приезжающими на год, в Германии. И даже без всякой «утечки мозгов» произведенные ими во время пребывания в Германии идеи и знания в результате работают на развитие немецкой экономики и науки. Второй момент – это развитие сетевых взаимодействий. Это было, это есть, и это остается вполне востребованным. Фонд на сегодняшний день активно поддерживает в России развитие сетевых взаимодействий между бывшими стипендиатами. У нас в ВШЭ весной 2007 года был достаточно интересный гумбольдтовский коллоквиум, организованный Московским гумбольдтовским клубом и посвященный проблемам развития системы образования, реформе образования. Там было много стипендиатов, было интересное, содержательное обсуждение, и, скорее всего, мы будем пытаться продолжать практику таких коллоквиумов в рамках гумбольдтовских клубов в Москве, Питере, Казани (это места, где есть определенная концентрация бывших стипендиатов фонда). Фонд со своей стороны выделяет определенную поддержку для таких мероприятий, это важно для обмена мнениями, для развития контактов между бывшими стипендиатами.


А при изменении статуса страны ничего не меняется?

Здесь ничего не меняется, потому что никаких страновых приоритетов у фонда нет.

В научных программах. Но кроме них есть еще такие программы, как стипендии молодых лидеров.

Эта программа отражает определенные геополитические приоритеты, и эту программу никто сворачивать не собирается. Появилась китайская программа, насколько я знаю, фонд думает о том, чтобы появилась еще одна подобная программа для Бразилии или для Индии (здесь идет определенная аналогия с выделением стран BRIC как группы наиболее динамичных стран мира в среднесрочной перспективе). Дальнейшее расширение данного направления своей деятельности, насколько мне известно, фонд не планирует, так как расширение числа стипендиатов существенно повышает издержки процесса администрирования.