Плагиат: привычка брать чужое

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 3 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альба, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу. Со мной в студии Владимир Преображенский, член Совета директоров Института «Национальный проект», и член Клуба 2015, клуба обеспокоенных бизнесменов. Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим Радаев, первый проректор Государственного университета – Высшая школа экономики, профессор, доктор экономических наук, здравствуйте, Вадим Валерьевич.
В.РАДАЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Олег Александрович Замулин, профессор Российской экономической школы, он получил «пейдж-ди» в экономике, это доктор экономики в Мичиганском университете США, здравствуйте, Олег Александрович.
О.ЗАМУЛИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Наш пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы, напомню, 095. Во второй части передачи мы постараемся ответить на вопросы по телефону. Но прежде, чем мы перейдем к теме нашей сегодняшней передачи, а говорить мы будем о плагиате, об этой привычке брать чужое, я хочу сказать о некоторых событиях этой недели, поскольку апрель – это месяц такой странный, это месяц, в котором проходят главные праздники разных конфессий, это месяц, когда вспоминают убитых в результате различных этнических, религиозных и идеологических войн. Сегодня у православных Вербное Воскресение, я их поздравляю с этим праздником, и начинается последняя неделя перед православной Пасхой. У католиков сегодня свой праздник – в Вечном городе Риме был интронизирован новый Папа римский, Бенедикт Шестнадцатый, и теперь в этот день, 24 апреля, будет отмечаться официальный праздник государства Ватикан. Евреи всего мира отмечают Пейсах, праздник выхода евреев из египетского рабства, это случилось 34 века назад, и я поздравляю всех евреев с этим праздником - хорошего вам Пейсаха. Ну и в апреле же армяне вспоминают своих убиенных - 90 лет назад в Османской империи было убито полтора миллиона армян, сегодня в Ереване прошла большая демонстрация, были демонстрации и в Москве, а 62 года назад, в центре Европы, в центре современной цивилизации, нацисты объявили окончательное решение еврейского вопроса, и делали это посредством газовых камер в разных странах Европы – это тоже пришлось на апрель. Вот такой это месяц. Но сегодня мы будем говорить о вещах не столь драматичных, мы будем говорить об одной из 10 заповедей, которые легли в основу нашей цивилизации, о заповеди «не укради». Мы будем говорить о той ее части, которая связана с кражей чужого интеллектуального продукта, с плагиатом, который, к сожалению, весьма распространен в школах и высших учебных заведениях. Кража, которая, полагается… ну, я так аккуратно скажу – чуть ли не за норму. То есть, ну, можно – если надо очень, то можно. Итак, плагиат - привычка брать чужое. А поводом к этому разговору послужил весьма примечательный факт – в Высшей школе экономики сейчас обсуждается, и уже в ближайшую пятницу будет принят документ о плагиате, и посредством этого документа ВШЭ выводит плагиат за рамки молчаливо принятой нормы. По-моему, это очень важное событие, событие, важное для нашей высшей школы. Я не буду делать «секрета Полишинеля», я профессор ВШЭ, и являюсь самым горячим сторонником этого документа. И поэтому я хочу попросить автора этого документа о плагиате, Вадима Радаева, сначала рассказать, что это за документ, почему он был принят, и чем он грозит студентам? Пожалуйста. Вадим Валерьевич.
В.РАДАЕВ: Как это вышло. Произошло несколько событий, которые первоначально между собой не были связаны. Группа преподавателей, которым надоело читать тексты, скачанные из интернета, начали обсуждать проблему плагиата, и один из них, доцент кафедры экономической социологии, Тагир Калимулин, написал первый текст, проект положения о плагиате. А в это время, независимо от этого, наши выпускники начали обсуждать вопросы корпоративной культуры и написали проект «Кодекса чести». И примерно в это же время ведущая нашей программы наловила энное количество студентов с этим плагиатом. Осталось свести воедино все эти события, и мы начали их обсуждать. И эти первые документы были раскритикованы, в общем, в пух и прах, потому что в них действительно были намешаны и правовые вопросы, и административные, и морально-этические. Мы эту критику учли, и сейчас мы «Кодекс чести» отодвинули в одну сторону, он делается как документ действительно этический, и будет обсуждаться и приниматься самими студентами, а мы, со своей стороны, сделали административный регламент – инструмент для преподавателей, который предписывает, что они могут, что должны делать, если эти списывания, плагиаты, подлоги обнаружат. И дальше указывать, что произойдет со студентами – вплоть до отчисления.
Е.АЛЬБАЦ: Тут как раз Владимир, предприниматель из Саратова, спрашивает вас: «А судьи кто? Каковы критерии, какова технология обнаружения плагиата? Какие санкции, как все вписывается в правовое поле, не боитесь ли судебных исков? Насколько я знаю, в «Вышке» учатся сильные студенты, поступившие за мозги, а не за деньги. Неужели у вас в «Вышке» есть проблемы?» Вадим?
В.РАДАЕВ: Эти проблемы есть у всех. Я думаю, что в «Вышке» их не больше, чем в других вузах. Просто мы хотим быть особенными, а нужно не болтать, что мы особенные, а предпринимать какие-то действия. И что касается этого регламента, то как раз в нем очень четко прописано, какие санкции, при каких нарушениях, то есть, какие взыскания будут применяться, и какова процедура. Очень важно, что… ну, преподаватели тоже любят, они могут ошибаться. И поэтому студент должен быть гарантирован от такой ошибки, и его права должны быть защищены. Поэтому в документе предусмотрена процедура апелляции и будет собираться специальная комиссия, которая будет рассматривать это. И если возникнут какие-либо сомнения – все они будут трактоваться в пользу студента. Поэтому этот документ – он направлен на борьбу со случаями одиозными и очевидными, то есть, со злостной халявой.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Андрей Лебедев из Челябинска, молодой ученый пишет: «Наверное, было время, когда партия и КГБ заставляли наших ученых воровать у западных, особенно в военной сфере. Хорошо украсть и не попасться, наверное, было патриотично. А потом это вошло в привычку. И это стало нормальным и даже респектабельным - в России все дозволено». Другой вопрос пришел от Марии Шумило, финансового менеджера из Новосибирска: «Наслышана, что ВШЭ объявила войну плагиату в своих стенах. А как обстоит дело в РЭШ? Есть ли у вас информация о борьбе с плагиатом в других вузах России?». Олег Александрович, что ответите?.
О.ЗАМУЛИН: Российская экономическая школа действительно достаточно давно ведет очень серьезную борьбу и с плагиатом, и со списыванием. То есть, у нас действительно Кодекс чести был принят в 2000 г., и студенты РЭШ принимали самое активное участие в написании этого кодекса, равно как и в регламенте учебного процесса также прописаны те критерии, как определять, что такое плагиат, что такое списывание, и какие санкции, а санкции могут быть вплоть до исключения - применяются к тем, кто нарушает этот регламент.
Е.АЛЬБАЦ: И исключали уже?
О.ЗАМУЛИН: Исключали, да. То есть, в этом году, собственно, на моем экзамене было списывание – двух студентов мы исключили за плагиат. На моем веку я помню, что два студента были пойманы на плагиате, которым позволили переписать их магистерскую диссертацию, часть из которой, как было определено профессорами, были списаны из интернета, по сути, а одного студента несколько лет назад отчислили за то, что он применял плагиат в написании магистерской диссертации.
Е.АЛЬБАЦ: А в «Вышке», по-моему, тоже был исключен студент за подлог, да?
В.РАДАЕВ: Да. Но есть разные случаи, к плагиату не сводятся эти случаи. Есть вещи более серьезные – например подлоги. Подлог – это когда один студент сдает за другого по каким-то фиктивным документам, подложным документам. И такие вещи случаются, вероятно, везде, и вот один случай был обнаружен у нас. Этот случай стал прецедентом, мы студента отчислили. Затем мы провели проверки на этот счет – пока больше никто не рискнул, но мы не хотим, чтобы эти вещи развивались, поэтому хотим превентивные меры принимать.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вопрос у меня к Владимиру Преображенскому. Смотрите – пишет Олег, аспирант из Санкт-Петербурга: «Все начинается со списывания в школе, а заканчивается, как мне кажется, массовым потоком заказных диссертаций по гуманитарным, особенно экономическим наукам. Каким образом можно вернуть доверие к последипломному образованию? Ведь около 70% защищаемых диссертаций пишутся на заказ» - неужели такая высокая цифра? 70%?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я могу сказать, что у нас один из преподавателей выполняет проект по рынку диссертационных услуг. Когда он его завершит, мы будем знать больше. Сейчас пока неизвестно, какая там процентовка. Но ясно, что это распространено.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир, скажите, люди, которые приходят из высших учебных заведений в бизнес - вас в принципе интересует, насколько они честно относятся к своей работе, или для бизнеса, в общем, это не очень важно?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: В той части, о которой мы говорим, мне кажется, что для бизнеса крайне важно приход людей, способных думать самостоятельно. Потому что за этим плагиатом стоит, судя по всему, беспомощность или нежелание заставить то, что между ушами, работать. С этой точки зрения, конечно, корпорации очень заинтересованы в том, чтобы приходили те, кто умеет думать, как работать. А плагиатом этому не научишься. И мне кажется, что если возникает такая привычка брать чужое, то она небезопасна для корпорации в дальнейшем. Потому что пока это ограничивается студенческими рефератами, это выглядит – лишь выглядит - относительно безобидно. Но когда приходит ситуация, когда люди начинают пытаться присваивать плоды чужого труда и те или иные достижения, которые помогают той же корпорации продвигаться вперед – то это очень плохая вещь для того, что называют корпоративной культурой, и, в общем, таким ощущением справедливости внутри корпорации. Поэтому для корпорации это небезразлично. А вот в части того, что было сказано перед этим – как вернуть доверие к этому самому образованию после высшего – мне кажется, что идея высшей аттестационной комиссии в том виде, в котором она, по-моему, до сих пор существует – она себя, в общем-то, немножко пережила. И возможно, что здесь стоит думать о том, чтобы у университетов было больше возможностей в отношении установления правил и требований к тем, что есть удачно защитившиеся диссертанты, или доктора наук, или кандидаты наук. И после этого рынок всегда будет сам в состоянии провести или увидеть разницу между докторами, выходящими из стен одного учебного заведения или научной школы, и докторами, которые делают это в других местах. А здесь ключевая тема, мне кажется, это такой не моральный климат, а отношение к плагиату среди докторов и профессуры в конкретном вузе. Это то, что строится годами, но потом дорогого стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, на Западе, в частности, в США, где мне пришлось учиться и Олегу, присутствующему здесь, тоже, там считается, что вузы, которые борются с плагиатом – об этом становится довольно быстро известно – считается, что капитализация таких вузов очень серьезно поднимается, потому что, строго говоря, диплом, полученный в университете, где не допускается плагиат, не допускается интеллектуальное заимствование, он просто на рынке ценится выше. И об этом очень быстро становится известно. Мне любопытно - а у нас, на нашем рынке, в наших компаниях – вы интересуетесь, из какого вуза пришел человек, какой у него диплом? Или, если он умеет дважды – два, знает, что дважды – два - четыре, то и слава богу?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Нет. Компании при выборе кандидатов на те или иные должности очень внимательно смотрят на образование. И поэтому то, из какого вуза пришел человек, оказывается очень значимым для старта его карьеры в корпорации. Я не могу сказать, чтобы мне приходилось слышать, чтобы внутри корпорации… чтобы те или иные корпорации создавали черные списки вузов – такого я не слышал. Но то, что имеет значение, откуда пришел человек – несомненно.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Теперь хочу вам прочитать – замечательное пришло письмо – от Василия, студента Агроуниверситета из Сибири. Письмо следующее: «Писал курсовую работу сам, по двигателям внутреннего сгорания. В конце написал «преподу», в смысле, преподавателю: «поскольку вы читать не будете, то все двигатели нужно делать из дерева, а лучше, как и вы, из дуба». Получил «отлично». В реферате, в середине работы, на чистом листе написал: «Ну ты, Ф.И.О. преподавателя, - и козел». Получаю опять «отлично». В следующий раз я его просто пошлю – может, читать начнет. Так что, господа профессора, начинайте с себя. Мы, студенты, не против». Вадим, что скажете? Ведь сущая правда.
В.РАДАЕВ: Это один из основных критических аргументов против принятия этих документов. Говорят, что мы тут сидим, стараемся, а преподаватели даже не дают себе труда даже прочитать. Или быстро пролистает, и все. Следовательно, зачем стараться? Так что доля истины в этом есть. Мы же, например, не думаем, что мы примем документы какие-то, порядки, кодексы, и все образуется. Все будет зависеть от позиции преподавателей, от того, как они будут к этому относиться. Это же не только повышение требований к студентам, но и к преподавателям тоже. Но наш расчет на то, что у нас достаточно много преподавателей, которые небезразличны к этому, и которые читают работы, и будут этим заниматься, не будут пропускать это. И которым в конце не стоит про дубы и елки писать.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, студентка из Москвы, пишет: «К сожалению, большинство преподавателей сами провоцируют студентов к списыванию рефератов. За 5 лет обучения в вузе я встретила только несколько преподавателей, которые вчитывались в написанную работу. Можно сколько угодно ругать студентов, обвинять в списывании и плагиате. Но что делать с отлынивающими преподавателями?». Другой, Андрей Краев, студент из Волгограда: «Я лично встречался со случаями, когда плагиатом занимались преподаватели вузов. В зарубежных университетах преподаватели строго следят за тем, чтобы студенты сами выполняли свои работы, включая контрольные экзамены. Почему в России преподаватели в этом не заинтересованы? Почему максимальное наказание студента – двойка, в то время как в зарубежных университетах возможной мерой является исключение? Есть ли примеры, когда из ВШЭ или РЭШ исключали за плагиат» - мы на это отвечали - да, есть. «Каков процент исключенных студентов, уличенных в плагиате?». Вот каков, Олег, у вас в РЭШе?
О.ЗАМУЛИН: В принципе, слава Богу, не очень большой. Потому что мы достаточно внимательно читаем магистерские диссертации наших студентов. И очень трудно обмануть – студенты это знают. Но, кроме того, и студенты хорошие. У нас меньше 500 выпускников было за 13 лет существования школы, и насколько мне известно, только одного исключили за плагиат, двоих еще поймали, и они вынуждены были переписать полностью свою магистерскую диссертацию, то есть, написать новую. И, в общем-то, это тоже определенные цифры.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим, а какой смысл преподавателям включаться в эту борьбу с плагиатом? Проблем, простите меня великодушно, на собственную задницу – выше крыши. Студенты перестают любить, а наоборот, начинают очень даже сильно ненавидеть. Работы сильно прибавляется, поскольку 82 стр. прочитать, помножить на 20… какой у них смысле включатся в это мероприятие?
В.РАДАЕВ: Забот, конечно, прибавляется. Это вопрос о том, как мы относимся к себе, и какие требования профессиональные к себе предъявляем. Что же касается вот этих аргументов, постоянно повторяющихся – зачем делать, если можно не делать, если преподаватели читают в полглаза, здесь хочется сказать, что вообще-то не для преподавателей все это пишется. И образовательный процесс тоже не для преподавателей. И главное, что ты вынесешь из университета это не то, что тебе с кафедры начитали, пусть даже прекрасные профессора, а то, что ты сам сделал. А если ты сам не сделал ничего, то с нулем между ушами и выйдешь – такое уже говорили.
Е.АЛЬБАЦ: А вот Лев прислал на пейджер нам: «Вы обсуждаете плагиат студентов. А ведь наметилась интересная тенденция, когда профессора и руководители диссертаций дают своим аспирантам старые диссертации для перелицовки» - вот так вот. Что вы хотели сказать, Олег?
О.ЗАМУЛИН: Я, кстати, хотел сделать комментарий к этому вопросы, к нему имеет отношение. Вот то, о чем Владимир говорил – о том, что это вопрос, который касается системы высшего образования вообще, конкуренции между вузами. То есть, если действительно каждый вуз будет дорожить своим названием, своим дипломом, и получит достаточно большую свободу выбора того, как, собственно, управлять своим университетом, то я думаю, тогда эти проблемы начнутся решаться и самими вузами. На сегодняшний день, к сожалению, у вузов нет таких больших стимулов, бороться с плагиатом или просто недобросовестным выполнением своих обязанностей профессорами, как то хотелось бы. И в этом смысле как раз, мне кажется, достаточно важно делать то, о чем говорил Владимир, касательно ВАКа, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Владимирович, вот вы – человек из бизнеса. Скажите, какой смысл преподавателю включаться во всю эту головную боль?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, огромный. Потому что счастье преподавательского труда, как мне сейчас представляется, это возможность гордиться успехами тех, кто у тебя учился. Очень тяжело гордиться теми, кто плагиатничал. Даже невозможно. И с этой точки зрения мне кажется, что тяжелая это работа, но она очень благодарная. Потому что она потом возвращается и добрыми словами тех, кто учился у тебя, и тех, куда потом пришел работать тот, кто учился. Я думаю, что это первое измерение. А второе, мне кажется, это очень важная вещь, которая позволяет такой перекинуть мостик на здоровую конкуренцию внутри преподавательской среды. Потому что тот, кто задает вопросы в отношении послевузовского образования и о том, как чувствует себя преподавательская среда – не случайно. Коррупция же штука такая, она не может быть в одном месте. Если она в обществе существует, она как ржа проникает всюду. И поэтому мне кажется, что и тактически, и стратегически это выгодно для преподавателей.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим Валерьевич?
В.РАДАЕВ: По поводу ненависти к требовательным преподавателям. Я хочу сказать, что как правило, потом помнят и с уважением вспоминают именно требовательных преподавателей. Может быть, не сразу, а потом.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, приятно слышать. Мы сейчас должны уйти на короткие новости, и вернемся буквально через 3 минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер. 19.33, 16 секунд, в эфире радиостанция Эхо Москвы», в студии Владимир Преображенский, член Совета директоров Института «Национальный проект», и член Клуба 2015, Вадим Радаев, первый проректор Государственного университета – Высшая школа экономики, профессор, доктор экономических наук, Олег Александрович Замулин, профессор Российской экономической школы. Мы говорим о плагиате, о привычке брать чужое. И вот тут на пейджере у нас развернулась дискуссия, я должна сразу отметить, что пришел подписанный вопрос от студентов Факультета права ВШЭ, от Кирилла Коротеева - я подчеркиваю это, потому что мне кажется очень важным. Когда люди не в анонимном варианте дискутируют о больных проблемах, не боятся себя обозначить. Он пишет следующее: «В ВШЭ проблема плагиата порождена непосредственно решением университетской администрации – студенты вынуждены писать огромное количество письменных работ, больше, чем физически возможно». И ему вторит Владимир, студент из Екатеринбурга: «Зачастую плагиат и списывание подразумевается при выдаче задания, когда учебный план перегружен, занимаясь работами по второстепенным предметам, рискуешь завалить основное». И еще один, Наталья пишет: «Двое моих детей учатся в МГУ, на истфаке и мехмате, где нынче тоже преподают историю. Ни разу их работы не проверялись добросовестно. О каких университетах вы говорите?». Вот по поводу этой перегруженности? Вы знаете, я это слышу и от своих студентов – я обращаюсь сейчас к Олегу - я когда училась в США, учеба там - тяжелейшая работа. Каков ваш опыт, Олег Александрович? Что так наши студенты плачут?
О.ЗАМУЛИН: Я думаю, что перегруженность не может быть оправданием для плагиата. Перегруженность у всех одна и та же, поэтому каждый студент находится в тех же условиях, что и однокурсники, и в данной ситуации не вижу, как это может быть оправданием. Действительно, когда я учился в Америке, в бакалавриате, в аспирантуре, то приходилось работать по 20-24 часа в стуки, и тем не менее, мысль о плагиате она даже как-то не приходит, потому что это противоречит той культуре образовательной, в которой находишься.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим, поскольку вопрос пришел из ВШЭ, от Кирилла Коротеева, то что вы ему ответите?
В.РАДАЕВ: Я, как человек, занимающийся организацией учебного процесса, должен признать, что проблема есть. И такая перегруженность – она может и возникает реально, когда на студента, где-то в конце модуля, сваливается сразу несколько письменных работ по разным предметам. Хочу сказать, что где-то года полтора назад мы серьезно снизили число письменных работ для студентов. Но здесь еще нам предстоит что-то сделать, чтобы эту нагрузку может быть не снизить, но сделать более равномерной. Безусловно, борьба с плагиатом – это только один элемент. Всех вопросов это не снимает. Нам нужно многими вещами еще заниматься.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но знаете, я все время вспоминаю – у меня был такой предмет - «сравнительная политология» – в неделю это было чтение тысячи страниц, каждую неделю надо было написать работу на 7 страниц – каждую неделю. Плюс у нас было то, что мы назвали бы «курсовая», но с собственным исследованием, и таких курсовых было пару. И также опыт моего преподавания в Йельском университете показывает, что – да, студенты вынуждены очень много работать. Собственно, эта студенческая жизнь не рассматривается как такой бесконечный, никогда не заканчивающийся праздник. Это есть процесс подготовки к дальнейшей жизни, где тоже приходится много работать. Владимир Владимирович. Хочу вас спросить - вот вас не настораживает… или нет, я не хочу здесь давать никакую окраску - что вы думаете по поводу этих вопросов, что студенты так загружены, и поэтому они, ради экономии времени, вынуждены сдувать все из интернета?
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Плохо я думаю. Когда я был студентом, я тоже думал, что я был всегда сильно загружен. Но я хочу сказать вот, какую вещь – может быть, это Кириллу будет любопытно узнать. У меня есть один очень хороший друг. Он управляющий партнер в юридической фирме, работающей здесь, в России, но фирма сама американская. И он мне рассказывал о своих первых 6 годах в этой компании. И я, конечно, был ужасно удивлен – то есть тогда удивлен, сейчас я понимаю, что это, скорее, правило. Он сделал очень быструю карьеру. Он стал партнером. Причем в такие достаточно видимые сроки. Так вот его первые годы, когда он только начинал работать в качестве сначала помощника юриста, потом юриста - рабочая неделя в 80 часов - это нормальная неделя, она небольшая. И так месяц за месяцем, год за годом. После того, как этот период закончился, у него возникло чуть больше возможностей – с точки зрения того, что он стал помогать другим юристам работать. И поэтому, мне кажется, тем, кто полагает, что учиться в университете тяжело, надо быть готовым к тому, что следующие 3-4, может быть, 5 лет, когда человек придет в корпорацию – это будет годами, когда он будет становиться профессионалом. Они будут требовать огромного количества работы. В этой связи надо воспользоваться студенческим временем, чтобы хорошо к этому подготовиться. Я думаю, что много писать в студенческое время полезно. Потому что если ты пишешь, это значит, что у тебя есть необходимость выразить свою мысль связно. В корпоративном мире, если ты не можешь это делать, или делаешь это медленнее, чем другие – ты будешь проигрывать. Ты будешь отставать, и твой профессиональный рост будет медленнее. Поэтому мне кажется, что здесь, в общем, бороться за права студентов надо и полезно, но, тем не менее, писать надо много, и читать надо много.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь мы попросим нашего звукорежиссера в студии включить эфирные телефоны, гости в студии уже надели наушники. 203-19-22, напоминаю код Москвы - 095, и мы принимаем звонки в прямом эфире. Слушаю вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. «Эхо Москвы»?
Е.АЛЬБАЦ: Да, именно.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вот у меня вопрос насчет списывания.
Е.АЛЬБАЦ: Только представьтесь, пожалуйста. У нас анонимов нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, хорошо, Арсений. Закончил уже физико-технический институт, у нас кроме предметов, связанных, так или иначе с будущей специальностью, было много всяких гуманитарных курсов - то по психологии, то по социологии. Заставляли писать рефераты. У нас большинство их всегда скачивало с интернета, списывало, потому что просто не считали нужным терять драгоценное время на явно ненужные предметы.
Е.АЛЬБАЦ: И ваш вопрос:
АРСЕНИЙ: И мой вопрос, точнее, предложение такое – может быть, списывание рефератов показывает отчасти на то, что данный предмет просто не нужен студентам? Они не считают его нужным подробно изучать, писать по нему рефераты. Не считают нужным тратить на него усилия.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Арсений. Кто хочет ответить? Олег, пожалуйста.
О.ЗАМУЛИН: Арсений, у меня такие по этому поводу две мысли. Во-первых, я с вами согласен, что у вас должно быть определенное право выбора, какие курсы слушают, а какие нет. И возможно, что опять-таки наша система образования в этом смысле недостаточно гибкая. Но одновременно с этим я считаю, что – особенно на уровне бакалавриата - принципиально важно, чтобы студенты слушали не только курсы по какой-то одной специальности, будь то физика, или математика, но и слушать курсы из других дисциплин. Действительно, гуманитарные курсы, или из социальных наук. И независимо от того, где вы учитесь, и на каком факультете, я думаю, что вот то, что Владимир Владимирович говорил – очень важно вам уметь писать и излагать свои мысли ясно – этому можно научиться, только написав большое количество рефератов. Даже если вы математик или физик, вам придется писать очень и очень много в этой жизни, и поэтому это нужно учиться делать.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вот Николай пишет: «Что вы мучаетесь с проблемой плагиата наших российских студентов? Министр образования скзаал – стипендия мала – пусть работают. Отсюда и плагиат». Николай, могу вам сказать – нет, это не так. У меня есть студенты, которые вынуждены работать просто потому, что им нужно обеспечивать свои семьи, и тем не менее, они пишут замечательные работы. И одновременно есть студенты из вполне обеспеченных семей, которые считают за правило скачать из интернета или купить работу, поскольку деньги есть. Я не вижу такой корреляции - вот надо работать, и поэтому тырить чужое. Ничего подобного. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Виктор, я хотел бы задать вопрос гостям – не знаю, кто из них сможет ответить. Меня интересует вопрос, в какой степени выпускники американских университетов, «Эм-Би-Эй», например, востребованы в России, и в частности, в российских компаниях? Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Владимир Владимирович вам ответит.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, я могу сказать. Вы знаете, за последние 5-7 лет довольно большое количество ребят, кто получил образование за рубежом, пришли в российские корпорации. Сейчас нет статистических исследований, которые показывают доходы их, или, может быть, скорость их продвижения по служебной лестнице, но я должен отметить, что по своему опыту. Когда я работал с ребятами, получившими образование за рубежом, у меня не было случая, что я бы пожалел о том, что эти люди трудились на тех местах, где они оказались. Если не утерян социальный контекст, то есть, человек не переключился. Как бы, в другой мир, не перестал понимать происходящее в стране, то, как правило, это весьма неплохие специалисты. Кстати, привыкшие работать своими головами. И поэтому ответ на ваш вопрос такой – что люди эти будут востребованы в том случае, если они способны показывать свою конкурентоспособность. А пока, в общем, это получалось.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я говорю из Москвы. Вы знаете, я так понимаю, что это гуманитарии собрались. Я закончила технический вуз, МВТУ им.Баумана. У меня вопрос такой – понимаете – чертежи да, можно за кого-то начертить. Но были такие предметы, как гироскопические приборы и устройства, которые нам разрешали, например, сдавать со всеми учебниками, со всеми конспектами – там невозможно ни списать, ничего сделать. И у меня в этом свете такой вопрос – как в технических вузах? Все о гуманитариях, и везде, во всех объявлениях – готовим экономистов. Юристов – но инженеров, естественно, не готовят. И мне бы очень хотелось, хотя я поддерживаю с МВТУ связи – не слышать, что наши специалисты все же оказываются хуже.
Е.АЛЬБАЦ: Так в чем ваш вопрос. Татьяна?
ТАТЬЯНА: Вопрос относительно технических вузов. Я не очень уверена, что ваши господа ответят, но все-таки я не думаю, что там, в серьезных технических вузах, списывают. И еще я хотела бы подчеркнуть, что, конечно, списывание… мы тоже сдавали кучу и какой-то там научных коммунизм-онанизм, и историю КПСС, и я конспектировала, потом у меня там списывали, и так далее. Да, я белиберды столько перечитала… «Два шага вперед и три назад», и прочего… вы понимаете…
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, Татьяна, ну это уже… давайте серьезно…
ТАТЬЯНА: Но это была историческая необходимость. А на фиг она мне нужна?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините, не историческая необходимость, а просто это были предметы, которые существовали при советской власти. Но Владимир Владимирович сейчас вам ответит, Татьяна.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Мне в особенности интересно ответить, потому что я закончил Московский авиационный институт, в 1984 г. Я думаю, что отчасти Татьяна права в том, что в некоторых технических, а в особенности, в естественнонаучных дисциплинах, действительно что-то срисовать и выдать за свое может быть, бывает несколько сложнее, чем в дисциплинах гуманитарных. Потому что если, допустим, ты учишься на геологическом факультете, и твоя курсовая работа посвящена тому, что ты должен ногами обходить какое-то место, и потом его описать – то невозможно это слизать из интернета. Но в чем мне, кажется… если я правильно услышал то, что Таня говорит – это не совсем, может быть, правильно. Понимаете, опасность не уходить за рамки своей технической дисциплины состоит в том, что можно быть прекрасным техническим специалистом, но напрочь не иметь того, что называют способностью к критическому мышлению. Эта способность – она во многом порождается знакомством с гуманитарными дисциплинами, со способностью пропускать через себя то, что происходит в мире. Если этого нет, то тогда, знаете, технический специалист подобен флюсу – он хорош в применении в конкретном месте, но как человек, способный как-то поменять мир вокруг себя – он почти бесполезен. Он может изменить механизм, но он не может что-то сделать с окружающей его организацией. Поэтому вот мой ответ.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим хочет добавить.
В.РАДАЕВ: Это очень частая история. Говорят – дайте нам больше специальных и прикладных дисциплин, подготовьте нас к выходу на рынок труда. А все эти философии, психологии и социологии - нам даром не нужны. И давайте мы по специальности будем готовиться, а здесь будем списывать, скачивать, и так далее. Но если вы хотите так узко подготовиться, то не надо идти в университет. Лучше пойти на какие-нибудь курсы скаутинга, лизинга, инжиниринга и все, что с этим рифмуется. Университет отличается тем, что его выпускники имеют достаточно широкую, фундаментальную подготовку. Да, и их учат, как Владимир правильно скзаал – учат критически мыслить и смотреть широко, видеть много вещей сразу.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я вам скажу – в Гарвардском университете самый популярный предмет, абсолютный лидер – а там можно выбирать, там есть обязательные предметы у студентов начальных классов бакалавриата, - самый популярный предмет – это история Библии.
В.ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да что вы говорите?
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютный. Он бьет все рекорды. Второй по популярности предмет среди студентов – это история музыки. И принцип… ну, вот Олег меня поймет - принцип именно бакалавриата в западных университетах заключается в том, что человеку сначала, вообще-то, хорошо бы узнать о многих фундаментальных вещах, на которых строится цивилизация, или на том, что создано цивилизацией. А научиться уже прикладным вещам, на самом деле, значительно проще, когда есть этот базис. Хорошо. Еще раз - 203-10-22, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я кончил физический факультет университета…
Е.АЛЬБАЦ: Простите, а вас зовут как?
ИГОРЬ: Игорь Николаевич. И у меня, по-моему, у единственного выпускника была тройка по марксизму-ленинизму.
Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю, давайте не будем уходить. Марксизм-ленинизм - это уже прошлое. Сейчас, честное слово, у нас его ему уже нигде не учат, хотя я полагаю, что некоторые статьи Маркса, Энгельса и Ленина вообще полезно читать. У вас есть вопрос по теме нашей передачи?
ИГОРЬ: Нет, я просто хотел сказать…
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Излиться. Согласна. Тоже помню. Вот ночью меня разбуди, и я буду цитировать «Государство и революция» Ленина. Это естественное дело. 203-19-22. Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Майя. У меня один только вопрос - вот в ВШЭ занимаются очень видные дети и очень богатые дети. Вот когда-нибудь за плагиат исключили кого-нибудь из института, или посмели сделать замечание? Вот только один вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Майя, а у вас есть информация об обратном?
МАЙЯ: Если бы у меня была информация, я бы не звонила преподавателю университета.
Е.АЛЬБАЦ: Майя, а откуда у вас информация о том, что в ВШЭ учатся дети богатых родителей?
МАЙЯ: Ну это, знаете… я журналист в прошлом, поэтому мои источники информации я оставляю при себе.
Е.АЛЬБАЦ: У вас плохие источники информации. Потому что я преподаватель ВШЭ, и могу вам сказать, что у вас дурные источники информации. Вадим, у вас были проблемы, чтобы богатеньких исключали, или не исключали?
В.РАДАЕВ: Во-первых, я хочу сказать о том, что у нас учатся очень разные студенты. У нас все больше появляются студентов из разных регионов России, которые поступили, в том числе, по единому государственному экзамену, или просто сдали обычные экзамены, родители которых, в общем, отнюдь не отличаются большим достатком. Кроме того, я хочу обратить внимание, что у нас вуз государственный, и у нас даже сейчас, при приеме, две трети мест на все факультеты бесплатные. Поэтому у нас самые разные студенты. Что же касается отчислений, то мы еще в начале пути, и у нас нет большого количества прецедентов. Тем более, статистики, кого мы отчисляем. Но я хочу сказать, что мы вуз не вполне обычный – мы отчисляем, но за неуспеваемость, имеется в виду - отчисляем довольно много. И при этом не делается различий между бюджетными и так называемыми коммерческими студентами. Нас даже как-то не понимают в этом отношении другие вузы – как это отчислять богатенького студента… вуз теряет деньги. У нас все студенты перемешаны, и при неуспеваемости отчисляют не глядя.
Е.АЛЬБАЦ: Тут пишет В.Пребраженскому Григорьев: «Я тоже окончил МАИ в 1983 г. Ни разу ничего не списывал. Только мне потом 20 лет снились экзамены. Те, кто списывал, уже давно работают в парламенте» - пишет Григорьев А.П. Хорошая квалификация нашего парламента. 203-19-22, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Е.АЛЬБАЦ: Да, пожалуйста, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела спросить относительно того, что вот не идет ли этот самый плагиат в вузах от того, что в гимназиях и в лицеях, где наши дети обучаются, тоже их учат писать вот эти вот рефераты, которые никто из преподавателей не проверяет, и естественно, складывается впечатление, что у них потом это переходит и в вуз.
Е.АЛЬБАЦ: Простите, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алла Алексеевна.
Е.АЛЬБАЦ: Алла Алексеевна, а у вас есть личный опыт?
АЛЛА: Да, у меня ребенок учится в гимназии, и я наблюдаю, как он из интернета скачивает рефераты, говоря, что все равно не будут проверять, поставят оценку положительную, и все будет замечательно.
Е.АЛЬБАЦ: А вы что говорите своему ребенку?
АЛЛА: Я своему ребенку говорю о том, что если он сам не научится писать, то толку от этого скачивания… он говорит – меня это не интересует, главное, чтобы оценку поставили.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Олег, что скажете?
О.ЗАМУЛИН: Алла Алексеевна, я полностью с вами согласен, что эти проблемы начинаются намного раньше, чем университет, и не только в лицеях и в гимназиях, а просто в элементарных школах. Я прекрасно помню, когда я учился в школе, списывание, во всяком случае – тогда еще интернета не было - но списывание – это был просто спорт обычный. Все знали правила игры, ученик пытается списать, учитель пытается поймать, и как-то это все было нормально. Вот когда я поехал в Америку учиться, тоже еще в школе, то я очень быстро перестал списывать – просто потому, что я вижу, что, во-первых, учитель мне доверяет, может меня посадить одного в комнате, и уйти на час. И кроме этого, я еще вижу, что другие ученики, другие студенты не списывают. И когда я это увидел – что во-первых, мне доверяют, и другие не списывают, то мне самому как-то показалось абсолютно неприличным списывать. Я таким образом перестал этим сам заниматься. Хотя в школе, естественно, такой грех был. Так что мне кажется, такая культурная среда действительно начинается еще в школе, и потом это все идет и в вузе, и как совершенно справедливо заметили вы, этим грешат и преподаватели в вузах.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я, честно говоря, думаю, что вот эта самая культурная среда начинается в семье. Я думаю, что если в семье родители детям говорят буквально с пеленок – красть нельзя, и красть нельзя мыло в магазине, и красть нельзя чужую работу, не сославшись на нее – вот если об этом говорят в семье, то это входит в общую культурную ткань человека. Мне кажется, это очень важная вещь. Я должна вам сказать, что я своему ребенку талдычила это как «Отче наш». Нельзя списывать. И боролась всеми способами. Мне кажется, мне удалось убедить ее в том, что это и прагматически неверно, что это нерационально, что это ей ничего не дает. Так что я думаю, что не школа, это должно все начинаться дома. Хорошо. 203-19-22, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Рубен Арсенович из Москвы. Я хочу говорить о технических специалистах.
Е.АЛЬБАЦ: Если можно, вопрос.
РУБЕН: Вы ответили на этот вопрос, но недостаточно полно. Все технические специалисты, если они уже достигают хотя бы среднего звена, им приходится много писать писем партнерам, в том числе, и иностранным партнерам. Умение сформулировать письмо даже на завод-изготовитель внутри России, требует грамотного и четкого изложения сути вопроса. В любом письме сначала коротко суть, потом детали, а потом, самое последнее, что вы просите. Это все нужно четко формулировать. И грамотное умение писать, оно очень важно и для технических специалистов. Потому что даже если он описывает технический дефект, если он описывает какие-то проблемы, которые нужно доложить министерству – он должен уметь суть излагать, и не быть многословным. И еще один фактор. Вы ничего не говорите об обучении иностранным языкам в вузах. Сегодня это очень важно. При том масштабе сотрудничества России со всем миром это очень важно. Приходится ездить на конференции, приходится писать и за рубеж, найти в технических фирмах и организациях людей, которые умеют грамотно писать письма на иностранных языках, несмотря на то, что есть масса хороших бизнес методик для бизнес-корреспондентов… это все нужно давать. И даже в ВШЭ неплохо бы иметь специальный курс. Причем, язык нужно давать не общий, а профессиональный. Очень многие люди знают язык, но знают вообще, бытовой язык. А терминологию свою, профессиональную… на любой конференции сидит человек большого уровня, он без переводчика не обходится. А они хотят говорить напрямую со специалистом. А не с руководителем. Поэтому важно, чтобы языки знали по своему профилю. И любой студент будет сидеть ночами, изучая терминологию в своей сфере, несмотря на то, что это будет называться английский, французский или немецкий язык.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое. Вот пришла… Лапок, или Лапок К.: «Огромное количество работ в моем вузе, ВШЭ, невозможно написать, не заимствуя чужого. Как правило, это вопрос для изложения изученного материала. Если вы хотите проверить наши знания, найдите способ обойти списывание - спросите, например, наше мнение». Вадим, вы разве не спрашивали мнения студентов?
В.РАДАЕВ: Сейчас, помимо обсуждения на предыдущем этапе, сейчас этот документ грозный – он висит на первой странице нашего корпоративного портала, в материалах Ученого совета, и там активно форум сейчас развивается. То есть как раз в основном студенты - там, как правило, анонимные письма, но видно, что это студенты – активно обсуждают этот документ. Поэтому высказаться можно и нужно. Поскольку мы собираемся этот документ принять, еще есть время для того, чтобы что-то поправить. Мнения же, если кому-то интересно, там сильно расходятся – одни говорят, что абсолютно согласен, крайне своевременная вещь, другие говорят, что это полный бред, ничего не получится, а третьи прямо пишут, что вы возвращаете нас к 30-м годам своими карательными мерами, Вадим Валерьевич - и прочее. Очень интересно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. К сожалению, мы должны заканчивать нашу передачу, я благодарю всех гостей, кто сегодня собрался здесь, в студии «Эхо Москвы». Это был Владимир Преображенский, Вадим Радаев, Олег Замулин, и мы говорили о плагиате, о привычке брать чужое. Не берите чужое, будет легче жить. Всего доброго, До свидания, до следующей недели.