Симон Кордонский: «В России социологии нет!»

– Учился я в Томском университете, выгоняли меня из него три раза по разным причинам – в результате получилось 12 лет учебы, ну, и работал я, конечно, все это время. Начинал я как физик-теоретик, окончил как зоолог-позвоночник. Потом участвовал в полевых работах, был полевым социологом. Поскольку у меня были несерьезные отношения с властью, меня не принимали на работу в технические престижные учреждения. И я занимался разной работой, в том числе исследованиями отравляющих веществ, в Республиканской психиатрической больнице в Томске реабилитацией психических больных, сектантами. Работал в сельском совете, где достиг наибольших результатов, и стал специалистом по тому, как устроена сельская жизнь. Когда началась перестройка, в 1984−85 году, попал в одну экспедицию с Петром Авеном (глава Альфа-банка) и Вячеславом Широниным (советник главы Центробанка) – они были настолько впечатлены увиденным, что привезли меня в Москву в Институт системных исследований. Там я познакомился с Егором Гайдаром – с одной стороны, с другой – с Глебом Павловским. И вот с 1987 года – в Москве. Работал редактором в журнале «Век XX и мир», потом занимался информационной деятельностью агентства «Постфактум», Институт исследований проблем гражданского общества. Потом меня пригласили работать в Кремль – сначала начальником экспертного управления, потом старшим референтом президента. Ушел из Кремля на пенсию в 2005 году.

– Как произошел этот неплавный переход от зоолога к социологу?

– Сначала я поступал на ракетный спецфакультет Томского университета. Поскольку поступил хорошо, то мне предложили пойти в новую группу биофизиков, которая организовывалась совместно двумя факультетами. Пошел туда, правда, меня оттуда тоже выгнали. В результате же оказалось, что мне наиболее комфортно в полевой работе, и я стал зоологом. А потом я заболел энцефалитом, и в поля мне запретили ездить. В то время в какой-то мере разрешили заниматься социологией, и образовалась лаборатория, в которой требовалась экспедиционная деятельность, и я пошел туда!

– Сколько социология как наука существует в России?

— Да ни одного года! (Смеется.) В России социологии нет!

– В каком виде тогда она присутствует сейчас?

— При советской власти, при партийно-политической системе не было необходимости в социологии, поскольку все описания реальности давались партией и правительством. Когда эти объяснения перестали быть адекватными, потребовались другие. И тогда возник спрос на другое, непартийное знание реальности. И одним из ученых, который до сих пор, кстати, работает в «вышке», была создана эта социология, буквально на пустом месте. Но социология все равно работала в рамках, которые задавали партия и правительство. По заказам работала. Она исследовала рабочих, крестьян и служащих. Исследовала миграцию, культурный уровень. При этом люди много читали. У них был выбор между марксистским понятийным аппаратом и импортным. И они, поскольку были диссидентствующими, выбирали, естественно, импортный, нисколько не задумываясь о применимости понятийного аппарата заграничной социологии к нашей реальности. Но при этом возникли институты опроса общественного мнения. Это не социология, это элемент политической системы, такие перманентные выборы, но они все вышли из социологии. Потом появились политтехнологи, тоже в основном из социологов, поскольку политтехнология – это в конечном счете преобразование реальности. А собственно социологии как исследованию реальной общественной жизни должно предшествовать наблюдение, описание. Так вот описания нашей реальности фактически нет. Есть штучные коллективы, уникальные, которые занимаются эмпирическим описанием. Не анкетными опросами, а феноменами, которые есть, именно исследованиями с описанием. Потому что, собственно, структура современного социологического знания, которое и нельзя считать знанием, задается анкетными данными: возраст, образование, происхождение, место жительства, национальность… И все! Но жизнь-то устроена гораздо сложнее, чем паспортичка анкет! И как она устроена, нельзя узнать по опросам общественного мнения, поскольку они базируются на паспортичке.

– То есть универсальной анкеты создать нельзя?

– В принципе нельзя! Анкета – это завершающий этап исследования, а не начальный. У отечественных социологов, к сожалению, начальный этап исследования – анкета, причем построенная на основании импортированной теоретической модели. Типичный пример – средний класс! Все ищут средний класс и не могут найти. А в нашей социальной структуре его просто нет и не может быть!

– Значит, сейчас у нас идет попытка экстраполировать переваренный социологический опыт и теорию Запада на российские реалии?

– Именно попытка! Мы переварили, и нам это сильно мешает. Мы усвоили какую-то концепцию, и теперь она довлеет над нами. Как со средним классом – типичный пример. Я своих студентов просто вывожу в деревню. Это было первое, что я сделал, когда пришел преподавать сюда. Вывез их в деревню Зуевка – 120 км от города Кирова. Там совершенно другая жизнь! Прямое описание наблюдения за феноменами обыденной жизни не влезает ни в какие теории. Им нужно было научиться видеть, а это особая работа, которая переворачивает все внутри. Научиться читать вывески, например, документы, с которыми нужно работать, научиться разговаривать с людьми. А по результатам учения во второй или третий приезд, причем в одно и то же место, уже начинается сбор материала. Первое состояние – это шок, осмысление шока, потом поездка уже с более или менее трезвыми впечатлениями, а потом набор материала.

– Но если нет теории, а только практика полевых работ, то чему вы учите студентов?

– Видеть и описывать! Задаю им некоторые стандартные описания – я сам работаю, сам пишу, они осваивают мой язык, изложенный в книжках, – про административный рынок, про сословные структуры, про территориальное устройство государства. Маленькая школа, может, когда-нибудь построится, если не помру.

– Есть ли у вас опыт преподавания в западных социологических школах или общения с ними?

– Нет, я этим не интересуюсь. Конечно, если возникнет необходимость, могу обратиться. Но у меня ощущение, по тому, что я читаю, что они в таком же тупике, как и мы, в части предметного знания. То есть появляется какой-нибудь «романтик», который придумывает новое словосочетание, и все тут же кидаются толпой осваивать вот это под названием «предметная область». Появилась некая социология, которая, в общем-то, и не социология, а социальная философия, на мой взгляд.

Ошибка была сделана в самом начале становления науки. Социология возникла от Карла Линнея, из систематики, когда были созданы технология описания реальности и способ фиксации этой технологии в альбом. То есть, подходя к растению, я могу, зная процедуру, определить, что это за растение. В социологии этой процедуры сделано не было, хотя многообразие людей гораздо шире, чем многообразие автоматических объектов. Сорокин, один из основателей социологии, всегда указывал только на исследовательские пути, а у нас пошли по другому пути – создания всеобъемлющих теорий. И все так называемые общественные науки в России шли таким же путем. Например, есть специальные отрасли, в которых реально занимаются наукой, – востоковедение, которое до недавнего времени развивалось. Есть объект, есть исследователи, связанные с военной подготовкой, которые действительно проводили исследования и потом строили на них теорию. У нас была мощная аналитическая география, история, есть правоведы серьезные по западному праву. Все остальное, с моей точки зрения, высосано из пальца.

– Где же в России можно с достаточной степенью адекватности обучиться на социолога?

– Негде! Как ей можно обучиться?! Ее нужно делать! Можно в любом месте освоить западную теорию – куча книжек и компиляций на эту тему. Можно почитать эти эмгэушные компиляции, например, и освоить социологию. Везде учат по западным учебникам. Я не знаю места, где бы учили по российским. Я провожу выездные занятия в «поле», а существенная часть студентов выезжает на стажировки за границу в университеты. Ну как же, прошел стажировку в заграничном вузе! Это просто можно назвать научным туризмом! (Смеется.)

Прежде чем заниматься социологией, нужно изучить статистику. А у нас ее нет! У нас уже три года не ведется муниципальная статистика. Как только исчезла статья закона, в которой разделены муниципалитеты и государство, осталась статистика только государственная. Должен был быть закон, но его не приняли. Поэтому мы уже три года не знаем, что делается в муниципалитетах. Имеем финансовую, но не имеем производственной статистики!

– Что можете пожелать молодым социологам?

– Скорее студентам, а не социологам! Совершенно неважно, по какой специальности они учатся, поскольку знаний относительно страны они все равно не получают. Они получают знания о чем-то другом. Важно не содержание обучения, а социализация в определенных культурах. Если человек учится на социолога, он входит в социологическую субкультуру. Узнает, кто есть кто, осваивает язык, то есть происходит сословная социализация. Это основная функция высшего образования. Если ты окончил Торжокский пединститут, то ты будешь социализирован в торжокской социальной структуре. Если окончил МГУ, МГИМО или «Вышку», то ты попадаешь в гораздо более высокую потенциальную социальную среду. У нас образование – это не способ получения знаний, а способ социализации, некое начало карьеры. Стать государственным служащим, например, не получив социализации в ВШЭ, достаточно сложно. И не уезжайте учиться на Запад, если собираетесь жить и работать в России!