Армия чиновников в России

В: Добрый вечер. Здесь Сергей Минаев и программа "Честный понедельник". Кому и как служит наша армия чиновников? И почему Президент Медведев требует уволить каждого пятого из этой армии. Я пригласил обсудить этот вопрос Валерию Касамару. Она заведует лабораторией политических исследований в Высшей школе экономики. И Владимира Мединского, депутата Государственной Думы. Добрый вечер, дамы и господа. Валерия, как вы думаете, почему народ не любит чиновников?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (ЗАВЕДУЮЩАЯ ЛАБОРАТОРИЕЙ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГУ-ВШЭ): А за что любить чиновников народу? Чиновники ассоциируются у народа со всеми теми проблемами, с которыми народ сталкивается фактически ежедневно. И я, конечно, не думаю, что народ размышляет, что если их сократить, то работать они будут эффективнее, они скорее думают о том, как им наиболее эффективно решить те проблемы, с которыми они сталкиваются ежедневно.

В: То есть вы, правильно я вас понимаю, что чиновники и есть порождение проблемы.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Нет, чиновники не порождение проблем. Чиновники ассоциируются с неразрешенными проблемами, с которыми люди сталкиваются практически ежедневно.

В: Владимир, вы согласны?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ (ЧЛЕН КОМИТЕТА ГД РФ ПО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ): Во многом да.

В: Смотрите, как получается. У нас же образ чиновника, да, он из трех составляющих: личное общение, средства массовой информации и кино, где мы всегда видим довольно толстомордого дяденьку, который сидит в кабинете и занимается тем, что с утра до вечера взятки берет. То есть получается, что мы не можем построить образ чиновника в глазах у населения с помощью каких-то хороших примеров. Или их настолько мало, ничтожно мало, что ассоциативный ряд здесь не выстроить.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, нет смысла даже забивать себе голову построением образа чиновника. Потому что если. Кто такой чиновник? Это слуга, которого наняли мы, избиратели с вами, на свои собственные деньги, причем это слуга на всех уровнях, начиная, так, от референта в управе районной и заканчивая президентом страны. Наняли для того, чтобы распоряжаться общими деньгами и решать наши проблемы, в то время как мы заняты. Заняты своей работой, естественно, так не получается.

В: Кстати, о деньгах, последняя история. Значит, настоящий полковник, герой практически нашего времени, полковник Казюрин, который работал в унитарном государстве унитарном предприятии Минобороны. В строительстве, как водится. 21 миллион рублей украл, понятно, и проиграв в казино. На чем был пойман, сейчас идет следствие. У меня такой вопрос, Валерия, их с такой легкостью проиграл почему? Это простой такой лихой гусар, или это, во-первых, не в первый раз, потом будут еще, а главное - ничего за это не будет.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Ну, понимаете, вы приводите частный пример, который, на самом деле, является иллюстрацией повседневности. Кто-то украл больше, кто-то украл меньше. Кто-то построил дачу, кто-то проиграл в казино. Поэтому я бы здесь эту проблему...

В: Владимир, сумма имеет значение?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сумма?

В: Да. 21 млн. Или 2100 у бабушки?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что сумма не имеет никакого значения.

В: Спасибо.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Дальше. Сбили с мысли. Украл, соответственно, это имеет место быть. Поэтому бы я этот вопрос решала системно, а почему так получилось, что у этого человека оказалась возможность это сделать? То ли это безнаказанность, то ли это сама система его сделала плохим, а он был хорошим. Вот как? Что с ним произошло с этим человеком?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Понимаете, в чем заключается проблема. Мы все время говорим о сокращении числа чиновников. И вот Медведев предложил на 20%, значит, по ходу дела, эту реформу будут урезать и, наверное, получится не 20, а меньше, как с МВД. И не сразу, а на протяжении нескольких лет. И все это сведется, в конечном счете, мало к чему. Почему я боюсь этого? Но на самом деле, проблема совершенно другая. Дело в том, что сокращение численности чиновников вот по штату, численно, не решает ни одну проблему. Он не дает вообще ничего.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Не могу, не могу согласиться. Значит, согласна с тем, что сокращать надо. И сокращением мы можем решить только часть проблемы, но проблема не всегда в количестве чиновников. Проблема зачастую в качестве этих чиновников. Поэтому я считаю, что к этой проблеме надо подходить системно. И не просто решить, сколько их должно быть и какие функции они должны выполнять, но также еще задуматься глубже.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Валерия, ну, кто же вам сказал?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: А какие люди приходят, ребят.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Валерия.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: На самом деле, эти чиновники - это те же люди, что и мы. Но мы на них смотрим, и говорим: вот чиновники, армия чиновников. А кто это?

В: Коллеги, вы знаете, вот. Говоря, одну секунду, о том, что это такие же люди, как и мы. Из того, что мы сейчас обсудили, и я просто перебрасываю мостик социальным опросом. Значит, в глазах простого человека чиновник ассоциируется с безразличием, некомпетентностью и продажностью. Да? А если мы сейчас вспомним, что молодые люди в последнее время активно хотят занимать чиновничье должности, то есть мы говорим о том, что, ребят, мы говорим о кормушке. То есть они смотрят на свое рабочие место как на источник дохода, дохода, естественного, теневого.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Самая популярная профессия в последние лет 5. После милиционера.

В: То есть получается, что зачастую у нас чиновник, слово "чиновник", ассоциируется с ругательством, да? Раньше так ругали бандитов, да? Потом так начали ругать кого? Потом вот мостик сразу же сломался. Потом начались чиновники. Валерия, я хотел бы к в вашей фразе вернуться. Вы как-то сказали в одном из интервью, что для простого человека любое общение с чиновником превращается в душевную травму. Я хочу проиллюстрировать. Наш корреспондент Алексей Гвоздев, к сожалению, подтверждает это ваше горькое наблюдение репортажем из Краснодара.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Сыночка, маленький мой, рыбочка моя, потерпи, котеночек.

КОР: Ольга Тертышная - мать маленьких двойняшек Артема и Артура. Она сирота, мужа нет. Пособия на детей едва хватает. Но главная проблема, по ее словам, - им негде жить, им неоткуда ждать помощи. Местным чиновникам в социальных службах молодая мать уже не верит.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Когда приходишь в кабинет, улыбается, говорит: "Да, я помогу, все нормально. Не переживайте". А ты ждешь неделю, две - ничего. Начинаешь опять бегать.

В: Сейчас Ольга с детьми временно живет в социальном приюте Краснодара. Спецучреждение одинокая мать сравнивает с тюрьмой. Когда к ней кто-то приходит помочь нянчиться с грудными детьми, их сюда не пускают

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Давай Артемочку, Наташ. Ну, помоги хоть ты занести.

ЖЕНЩИНА: Нет, она не занесет.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Пусть она занесет. Да, пусть она занесет. Дайте занести ребенка.

ЖЕНЩИНА: Нет.

КОР: Однако уйти из этого приюта Ольге некуда. Хотя сироте и положено отдельное жилье, у нее есть только одно койкоместо - в общежитие. В тесной комнате, где живет еще и соседка, которая выставила мать-одиночку в коридор.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Выть хочется, верите? Выть хочется.

КОР: Когда Ольга родила, ей с детьми предложили комнату вот в этом доме.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Газа нету, электричество нету, дыры крысиные.

Тут предлагают мне купаться, детям в таком душе.

КОР: И, наконец, Ольге, которая сама выросла в детдоме предложили радикальное решение - отдать детей в приют. Якобы на время, пока она не уладит все свои проблемы.

АННА КРУТОВА: В отношении ваших детей мы вам предлагали принять меры.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Вот на этой бьют в комитете по вопросам семьи и детьми. Говорят, давайте мы сами определим детей в детский дом. Государству, говорит, это будет дешевле.

В: Ольга Тертышная сегодня героиня нашей программы. Ольга вышла из детского дома в тот год, когда развалился Советский Союз. По закону, как сироте, ей полагалась однокомнатная квартира. Однако вскоре и комитеты по распределению растворились, все документы пропали. Она по-прежнему без крыши над головой. Вот теперь у нее на руках двое детей. Оля, скажите, а где вы сейчас живете?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: В приюте, в "Перекрестке", где отношения ко мне ужасное. Ко мне никого не впускают. Даже с питания сняли меня, так как для государства дорого выделять на меня 500 рублей в день. И в этом приюте не предоставляют ни медицинских принадлежностей для детей, я все приобретаю сама. Задаю вопросы нашему руководству, они говорят: государство у нас бедное, мэрия города Краснодара тоже бедная. Ничего.

В: А кто так говорит?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Соцсотрудники "Перекрестка" непосредственно.

В: А они сами бедные люди? Ну, вот так вы же видите в частной жизни, когда они выходят из-за угла?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Я не вижу, чтобы они были бедные. Я вижу, как они сумками продукты тащат с этого "Перекрестка", с этого учреждения, много другое.

В: Скажите, а у вас собственное жилье есть?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Есть в коридоре, койкоместо. На троих: детей, на двоих детей пятимесячных и меня.

В: А как получилось, по закону, вам, как воспитаннице детского дома, полагалось жилье.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Да, полагалось. Я стояла на социально-льготной очереди. Когда еще работала в КСК в Краснодаре. Потом сокращение, перестройка, все развалилось. Архивные данные аннулировались, льготная очередь потерялась. И все, и, в общем, мне... Бегала я по кабинетам года четыре. Судилась, все это делала, еще Евланов у нас тогда мэр города был, премьер-министр.

В: А что чиновники предлагают, как вот они хотят решить вашу проблему.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Они говорят: сдайте детей в детский дом.

В: То есть как? Навсегда?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Вот так. Говорит, вы выросли в детском доме, и они вырастут.

В: Подождите секундочку, они, в принципе, предлагают их сдать или на то время, пока проблемы ваши будут.

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Они вообще говорят как, давайте временно сдадим, но вы должны будете потом предоставить, что у вас есть площадь на каждого ребенка, чтобы забрать детей потом, потом вы должны предоставить, соответствующая зарплата.

В: Спасибо. В общем, предлагают отдать детей. Валерия, вот две матери передо мной. Понятно, что чиновники не хотят заниматься своими делами, да но поражает черствость. То есть они предлагают Ольге фактически для ее детей повторить ее же судьбу.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, ну так это лишний раз подтверждает то, что я сказала несколько минут назад, что проблема в качестве. Вот что это за люди? Здесь можно долго рассуждать, почему они такими стали, то ли это порочная система, то ли с ними что-то происходит, когда они занимают тот пост, который позволяет им отказать человеку, ведь проблема заключается в том, что зачастую чиновник, имея те полномочия, которыми он наделен, может решить проблему, но не хочет. Вот как назвать человека, который может, но не хочет?

В: Валерия, я, знаете, с вами поспорю. Вот когда мы говорим о качестве, да, Президент Медведев сейчас заявил о том, что чиновники должны учиться пользоваться, там, Интернетом, современными всякими средствами для передачи информации. Это понятно. Вот это качество. А когда человек ведет себя как ублюдок, это в моем понимании...

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, проблема в том, в том, что можно научиться пользоваться Интернетом, но, наверное, тяжело научиться не быть сволочью. Вот, вот в чем главная проблема.

В: Володь, вот то, что мы сейчас увидели на экране и услышали от Ольги, то есть получается, что я даже не хочу штампы пользоваться, что они потеряли стыд или совесть, то есть они стали совершенно другими людьми, которые переместились абсолютно над обществом, и они позволяют общаться как с быдлом. Причем они даже не стесняются в выражениях, ну, сказать матери, а вы в детский дом отдайте ребенка. Это вот что, специальный народ такой появился в последние 10 лет или они к этому шли, или как?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я более чем убежден, что, с формальной точки зрения, ни один чиновник социального сектора мэрии Волгограда, да...

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Краснодара.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не... Краснодара, простите, да.

В: Краснодара.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не нарушает ни одного закона и ни одной инструкции.

В: А в законе прописано, что можно предлагать матери отдать детей в детский дом?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: С формальной точки зрения, они предлагают временное жилье. Другое дело, что мать на это не соглашается, потому что жилье плохое.

В: Оль, а вы...

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Поэтому еще раз говорю.

В: По-простому, а вы пытались деньги предлагать?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: У меня их просто нет.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Какие деньги? Сергей, какие деньги?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: У меня их просто нет, этих денег. Я получаю детские пособия, шесть тысяч на двоих детей. Мне с этих пособий надо смеси детям купить, перевязочные материалы. Вот у меня на ребенка, операцию дите перенесло, 500 рублей в день на перевязку идет.

В: Очень короткий вопрос. А вы пытались как-то наживать, идти к начальству, начальству их начальства?

ОЛЬГА ТЕРТЫШНАЯ: Пыталась. Писала, ходила, уже с уведомлением. Приходишь с заявлением, они его просто не регистрируют, выбрасывают при мне в мусорное ведро. Понимаете, уже отправляешь письмом, с уведомлением, чтобы какой-то ответ получить. А в итоге ничего.

В: ... без взяток мы ничего не делаем, мы берем заявление, выкидываем в урну. Как мы убедились, современный чиновник ничего не делает без нажима сверху или личной выгоды. Впрочем, и в положение местных чиновников то же нужно войти. Живут они ничуть не лучше простых смертных, и если верить их декларации о доходах, ни машин, ни квартир. Остается только пожалеть их, как и героиню нашей передачи Ольгу Тертышную. Спасибо, Ольга, что пришил. И согласились стать нашей главной героиней. А о том, как госслужащие живут на одну зарплату, поговорим сразу после рекламы.

В: Я - Сергей Минаев. И программа "Честный понедельник". Напоминаю, сегодня мы говорим об отношениях простых людей с чиновниками. За 20 лет после распада Советского Союза изменился облик, образ чиновника. Сначала на исходе Советского Союза это был номенклатурщик-бюрократ, кабинет, заваленный бумагами. Сейчас современный чиновник - это коррупционер. Как только речь заходит о чиновниках, мы моментально начинаем говорить о коррупции. Некоторые эксперты говорят, что коррупционная составляющая - чуть ли не половина ВВП страны. ВЦИОМ в результате опросов выяснил, что 70%, 70% населения в ответ на вопрос о том, как вы относитесь к декларациям чиновников, ответили коротко и ясно: мы этому не верим. Владимир, у меня к вам...

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А 30% не поняли вопроса.

В: 30%, не поняли... нет, 29, наверное, не поняли. Один процент были сами чиновники. Владимир, у меня вот в чем вопрос. Цели проекта этого декларационного в чем.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: А цели самые благие, потому что, конечно, наличие декларации, особенно, когда декларация касается детей и супруги, это гораздо лучше, чем отсутствие декларации.

В: Цель выполнена?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Нет, цель не выполнена, конечно, потому что, ну, во-первых, декларировали чиновники в России всегда. Вы знаете, до революции были декларации. Из года...

В: Мы уже прожили эту эпоху, что сейчас?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Из года в год том, томики издавались, и можно было сравнить, как Столыпин из года в год рос его доход. Что он там покупал, какие...

В: Владимир, очень простой вопрос. Вот такая декларация, она помогает побороть коррупцию или нет? Или это абсолютно формальная вещь?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это в нынешнем виде декларация абсолютно формальная вещь, которая при желании дает повод журналистам потерзать какого-то наиболее честного чиновника, который взял и решил большую часть своего дохода честно задекларировать.

В: Владимир, вы видите.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Как только он это делает, он становится жертвой истязания.

В: Владимир, вы лично этим декларациям верите?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я.

В: Можно ответить скорее да, чем нет.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я верю, части этих деклараций, поскольку этих людей знаю.

В: Спасибо, Валерия, вы верите тому, что наши чиновники абсолютно честны, ну, у них нет ни акций, у них нет загородных... заграничных счетов, у них нет зарубежных вилл.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, я считаю, что эта мера необходимая, но дальше идет жирное но.

В: Так.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Это заставило чиновников стать более изворотливыми и придумать массу новых технологий, к которым они раньше не прибегали, по сокрытию своих доходов. Вот я бы так сказал.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Что нужно сделать, если мы хотим, чтобы это было эффективно. Помимо декларации на ближайших родственников, то есть, на жену и детей, должны также декларации на братьев, сестер и родителей. Раз. Второе, должно... должен быть контроль за расходами чиновников, главное, ведь это не доходы. Главное, смотреть расходы. И соответствие расходов за промежуток времени доходам. И третье. Должно быть объявлено, что через столько-то лет, когда эта система утрясется там, три, пять лет. Специально созданная...

В: А зачем?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Специально созданная служба будет конфисковывать все, что... Конфисковывать доход казны, все, что найдет, Валерия.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Значит, мы опять возьмем на работу чиновников, которые будут следить за чиновниками.

В: Основную...

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Все, что не найдет задекларированным.

В: Основной момент. То есть, логика в чем. Декларация за прошлый год - взяли, потом взяли декларацию за следующий год, сравнили.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Мониторинг, мониторинг деклараций.

В: Мониторинг деклараций. Доходов вроде бы никаких не появилось, да, ну, у жены Bentley, ну, это копейки, это не считаем, да. Дальше вывод какой делать, кто подойдет к чиновнику и спросит: "Василий Васильевич, такая история, у вас доход был, например, два миллиона рублей, а почему-то вы купили автомобилей на 18 миллионов?".

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Поэтому я и говорю, что должна быть специальная там часть спецслужбы, которая просто конфискует в доход казны то, что не задекларировано, либо откровенно не соответствует.

В: Возвращаясь...

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Делать это, делать это нельзя сегодня. Мы только запустили систему деклараций. Но объявите, пусть Президент объявит: через пять лет эта система будет введена и подпишет соответствующий закон.

В: То есть, пока мы им амнистию даем?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Мы даем время выработать историю.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Владимир, пока будет вырабатываться история будет приобретено не одно Бентли, поэтому я считаю, что на ряду с ведением деклараций необходим контроль общества за тем, что происходит. Необходим демократический контроль. Поэтому что должно быть.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, а толку от этого?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Ну, как толку. Назовите мне хоть одну историю коррупционную, которую обнаружили, и после этого был скандал

В: Мы сейчас как раз об этом и поговорим.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Внимательно, я рассказываю.

В: Коллеги, вы сказали о журналистах, которые следят, это очень важно. У нас в гостях Александра Самарина, журналист который писала про роскошь и боль наших чиновников. Александра, скажите, пожалуйста, откуда вы берете сведения для свих публикаций?

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: Как ни странно, на сайта Ведомств вывешены декларации, о которых сейчас только говорилось. Мы берем эти сведения из открытых источников, а так же у нас есть и другие источники, которые не хотят называть свои имена.

В: То есть польза от декларации есть хоть какая-то? Для вас? Для вашей журналисткой работы? Для ваших расследований?

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: Разумеется, разумеется, есть. И польза эта огромна. Но это очень маленький шаг вперед. И, конечно же, они эти декларации должны кем-то проверяться, они должны быть дополнены декларациями о расходах, и только так можно отследить коррупцию. Только тогда.

В: Александра, очень короткий вопрос вам. Вы идете на сайт, вы смотрите декларацию, вы видите чиновника, у которого все в порядке с доходом и с расходом как ни странно, и вы узнаете, что у его жены, например, сеть клиник появилась, или 32 автомобиля. Вы будете об этом писать, вы не боитесь того?

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: Я, я буду писать о его жене, если у меня будут достоверные данные.

В: Очень просто.

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: О том, что она имеет сеть клиник и занимается тем-то и тем-то.

В: Это очень важно.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Еще раз. Еще раз. Позвольте. Вот я читал много публикаций, в том числе в "Независимой" о декларациях. Кого песочат? Песочат тех самых честных, которые решили что-то задекламировать. Гораздо... В: Вы согласны с этим утверждением?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Когда человек в этой же должности находясь многие годы, декларирует только зарплату и ничего у него больше нет. Вы знаете, если человек не пьет, значит или больной или лицемер. Вот это страшно.

В: Нас алкоголизм не волнует. Нас волнует...

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: Сергей, проблема в том, вот смотрите, у нас был первый сюжет, с Ольгой, которая на самом деле капля в море. Мы с вами прекрасно понимаем, что таких женщин и таких проблем в стране много,

В: Сотни тысяч.

АЛЕКСАНДРА САМАРИНА: Да, еще проблему с декларациями подняли. Но все это говорит о том, что идет очень сильный, очень мощный сбой всей системы, значит, ее надо перезагрузить и проблему решать системно, потому что какую бы проблему в наше стране мы бы не решали,

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Мы бы не решали, мы закончим либо коррупцией, либо качеством дорог. Так давайте системно подойдем к этому.

В: Валерия, а...

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, начали с количества чиновников.

В: У меня, у меня вот какой вопрос к вам. А в принципе доходы чиновников можно подсчитать?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Ну, давайте возьмем еще на работу несколько чиновников, которые займутся тем, что будут подсчитывать, сколько зарабатывают остальные.

В: Владимир, еще 1 момент. Чтобы побороть коррупцию на государственной службе чиновникам запретили заниматься бизнесом в течение 2 лет после ухода, потому что, ну, совершенно очевидно, они работают, готовят себе поляну, на которую потом отступают, как на заранее приготовленные позиции. Вы считаете, эта мера как-то помогает.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это абсолютная формальная мера, которая не имеет никакого значения.

В: Скажите, пожалуйста, как кто должен стать той самой инстанцией, про которую вы говорили, которая будет, которая будет сравнивать, мониторить декларации и задавать вопросы.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Кому поручит президент, тот и станет. Вопрос в другом. Что должна быть политическая воля для решения этого крайне болезненного вопроса. И, конечно, проблема большая, проблема комплексная. Количество, коррупция, декларации. Это все свидетельство, так сказать, нездоровой системы. Знаете, вот мы когда говорим о числе чиновников, нас любят убеждать, что в Америке там или в Швейцарии чиновников еще больше, это ложь. Это, это неправда. Их может быть больше формально, но это, знаете, как считать. Вы знаете, что до сих пор число чиновников у нас, у нас нет единой цифры. Вот просто ее нет.

В: Да, я вчера разные цифры видел: от 87... от 875 тысяч до полутора миллионов.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, реально где-то под два миллиона, федеральных региональных, муниципальных.

В: Вы не перестаете радовать.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: И муниципальных, но посчитайте туда бесчисленные ГУПы, бесчисленные пре... госучреждения, которые также живут за бюджетный счет. И фактически выполняют работу чиновников, не будучи чиновниками. И прочее. То есть, это число.

В: Владимир, вспоминая заявление, да. Мы говорим о том, что чиновников нужно сокращать одновременно забирая "функционал". Мы попытались, кстати, обратиться в Министерство финансов и выяснить какой же они все-таки алгоритм имели в виду. Ответа не получили. Я пригласил.

МУЖЧИНА: Ну они по смете, по смете. Формально.

В: Я пригласил сюда Ольгу Викторовну Крыштановскую - директора центра изучения элита института социологии. Ольга Викторовна, добрый вечер. Вы как ученый давно уже занимаетесь изучением особого класса, касты - чиновников России. Скажите, можно ли в принципе посчитать и научным путем вывести формулу сколько чиновников должно быть в стране, в России?

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, задача трудная очень. Действительно вот по моим подсчетам примерно 2,5 млн. на сегодняшний день - это люди, которых я называю политический класс, это чиновники разных уровней, "служивый класс", так сказать. Но заметим, что в советское время все эти люди составляли 0,1% от населения.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: А сейчас один.

В: Вы называли цифру, что сейчас чиновников в России в 14 раз больше, чем в СССР, это правда?

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

В: Спасибо.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

В: Как можно их сократить, по-вашему?

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: На лицо перегрузка государства.

В: Так.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Расходы государства слишком велики. Сокращать, я считаю, надо, здесь я с Президентом полностью согласна. Как это делать? С начала сокращаются вакансии. Это всегда, это практика общераспространенная. То есть те места, которые не заняты, они под нож идут первые. На втором этапе уже будут, видимо, сокращать людей и подразделения целые.

В: Ольга Викторовна, а те, кто под нож, 100 тысяч чиновников мы сократим. Куда они пойдут, скажите, пожалуйста. на ваш взгляд?

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Это проблема. Это социальная проблема.

В: Если, конечно мы не говорим о счастливых людях, которые себе уже подготовили редуты.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что первое сокращение коснется государственной службы. То есть люди станут просто вольнонаемными, они никуда не уйдут. Они будут сидеть в том даже помещении, но лишаться ряда льгот и ряда привилегий в том числе. Второй путь - это в бизнес, конечно, действительно вы правы, многие себе приготовили теплые местечки. Третий бизнес, третий вариант это возврат в профессию свою, ведь они же имеют образование. Спасибо.

В: Секунду, у нас даже оговорки по Фрейду, третий бежит, я хотел обидеться, а если государство отдает часть своих обязанностей, в частные руки. Жить сразу налаживает, хотел бы адресовать этот вопрос Яне Яковлевой, которая возглавляет общественную организацию "Бизнес солидарность. " Яна я прошу вас.

В: Яна добрый вечер.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.

В: Вам лично и вашей организации бизнес "Солидарность." Приходится иметь дело с конфликтами между чиновниками и бизнесменами. Кто лучше? Кто лучше например будет обслуживать граждан. Так сформулируем вопрос.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Ну те бизнесмены, которые ко мне обращаются, они к сожалению находятся под мощнейшим катком уголовной системы и как правило это отбор бизнеса с помощью правоохранительных органов и вот в этой ситуации конечно те чиновники, правоохранительные чиновники, конечно выглядят, ну, совсем плохо.

В: Мы сейчас говорим о том, чтобы взять часть функций у чиновников, у государства и передать в частные руки.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Вы понимаете, у нас сейчас что получилось, что государство контролирует всех и вся. Оно пытается контролировать и распределение жилья там, да, и бизнес, и выпуск качественных или некачественных йогуртов.

В: Ян, можно короткую ремарку? Позвольте мне. Понимаете, не государство контролирует. Я бы не так сказал. Контролируют чиновники.

И там они распределяют уже как им ляжет.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Подождите, чиновники это и есть государство.

В: То есть они приватизировали государственную функцию.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Они приватизировали государство, захватили систему правосудия, систему выдачи разрешений. Это захват произошел. Значит теперь, что они делают эти чиновники.

В: Убийственное рейдерство.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Абсолютно. Это рейдерский захват государственной системы. То есть это люди, которые работают в себе в карман, на карман, выписывая одной рукой разрешение там, что этого делать нельзя, потом к нему приходит предприниматель, говорит: "Хочу заняться бизнесом". Он говорит: "Да, пошел ты". Потому что здесь нельзя. И, значит, соответственно, снизу тут пошли обвинения.

В: А если передать функции бизнесу, лучше будет? Вот как вы считаете.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Ну, вы знаете как. Весь наш опыт демократической жизни подтверждает, что все-таки бизнес лучше управляет процессом, нежели государство. Если не брать какие-то серьезные отрасли экономики.

В: Если даже закрыть глаза на то, что у бизнеса оффшоры, которые кредитуют собственные предприятия. Потом туда государственная помощь возвращается. Они конечно лучше, я согласен.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Вы понимаете, что государство должно регулировать бизнес. Но оно не должно им заниматься и оно не должно регулировать так, что бы никто чихнуть не мог и даже пирожок продать без участия государства и без наличных денег, которые идут чиновникам.

В: Владимир, вы добавить хотели.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, я просто хочу сказать, что знаете, сколько было чиновников в государстве сопоставимым с Россией по населению в Российской Империи 1913 года?

В: Сколько?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вот сколько? Территория была раза в 1.5 больше сразу скажу, никаких не было мигалок, электронной почты.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Владимир, но это же несопоставимое сравнение.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Это абсолютно. Нет, одну секундочку. Это, что значит, страна жила и развивалась. Чиновников было 170 тысяч человек.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Владимир, но на плотность информационного потока, она была совершенно другой. Поэтому нельзя сравнивать то, что было, и то, что мы имеем сегодня.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я не призываю к 170 тысячам.

В: Можно.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Я говорю лишь о том, что чиновники с той поры натянули в годы СССР, кстати, начался бурный рост начался в 20-е годы при советах.

В: Давайте, все-таки вернемся.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Натянули на себя колоссальное количество избыточных функций.

В: Владимир, давайте вернемся к теме бизнеса. У нас есть опыт приватизации услуг населению. Я имею ввиду коммунальную сферу. Я хотел бы услышать мнение еще одного человека, которого я пригласил сегодня в студию. Это Эльвира Барабас, она председатель товарищества собственников жилья или ТСЖ.

В: Эльвир, добрый вечер.

ЭЛЬВИРА БАРАБАС: Добрый вечер.

В: Скажите, пожалуйста, вам с кем лучше дело иметь - с коммерческой компанией или государством?

ЭЛЬВИРА БАРАБАС: Значит, на сегодняшний день сложилась такая ситуация в жилищно-коммунальной системе, что государство уходит с рынка коммунальных услуг. Вот, но на... и если передать все функции в частные руки, а именно частному капиталу, минуя общественное... общество, то получится, видимо, что наши дома будут обслуживаться по остаточному принципу, потому что капитал имеет свою задачу - это увеличение своей прибыли за минимальное количество...

В: Эльвир, это теория. А у вас личный опыт был общения с коммерческими структурами, которые приватизировали или получили эту функцию.

ЭЛЬВИРА БАРАБАС: На сегодняшний день нет коммерческих структур, получают управление чиновники те же самые, потому что управляющая организация, те же ДЕЗы, они перешли им в собственность. Вот и говорить о капитале как таковом, что приходит какой-то капитал, у нас нет капитала. Допустим, в управлении жилищно-коммунальном хозяйства капитала нет. Есть переход функции от государства к чиновникам, но вестись этот бизнес будет по принципам чиновников. И это приведет к тому, что наши дома будут через какое-то определенное количество времени будут ликвидированы фирмой управляющей, а дома останутся в тяжелом состоянии и за счет собственников будут ремонтироваться.

В: Спасибо. Владимир, короткий комментарий можно ваш услышать?

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Но у нас отсутствует конкуренция.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Яна, я могу сказать, что я живу в доме, который уже не много лет управляет частная компания.

В: Хорошо управляет.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Гораздо лучше, гораздо лучше, чем раньше было.

В: Вы согласны? У вас есть такой опыт, Валерия?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Я, к сожалению, живу в доме, которым не управляет частная компания, и на ремонт которого в течение многих десятилетий не удается получить никаких средств.

В: Ян, скажите пожалуйста, как, по-вашему, исходя из вашего опыта, вы в самом деле считаете, что бизнес будет проявлять больше социальной ответственности, чем, например, госслужащие?

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Смотря в каких вопросах. Вообще бизнес не должен заниматься социальными, социальной ответственностью. Бизнес должен это делать как бы добровольно, потому что социальная ответственность все-таки...

В: Если мы говорим о передаче госфункций.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Если мы говорим о госфункциях...

В: Да, конечно.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Тогда, значит, бизнес должен получить соответствующее регулирование. Регулирующие правила, но не контроль и не поборы. Регуляция и контроль - это совершенно разные вещи, когда бизнес будет, будут четкий закон, который он будет выполнять. Его превышение будет наказываться, соответственно, то же самое, превышения чиновника тоже будет наказываться, тогда это может как-то урегулироваться. Сейчас у нас бесконтрольность чиновников. Они делают, что хотят, покупают, что хотят.

В: Яна.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Суд их вообще даже это белая...

В: Яна, очень короткий вопрос. Постарайтесь очень коротко мне ответить. Вы видели историю главной героини. Например, если бы вопросами распределения жилья бывшим выпускникам детдома занимались бы коммерческие структуры, они бы позволяли себе такие фразы: "Вы детей сдайте, а заявление выбросите".

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Нет, конечно, нет. Потому что это было бы и в бизнес, и задача распределить жилье была бы для них бизнесом, и им бы нужен бы, они были заинтересованы в том, чтобы предоставить жилье этому человеку.

В: Со своей стороны, простой человек обращается за помощью туда, куда и должен обращаться - к чиновнику. Чиновник обязан помочь ему, он на службе у людей. А на деле все оказывается совсем наоборот. Общение с чиновником все чаще и чаще доводит людей до отчаянья, что с этим делать, об этом сразу после рекламы.

В: Я Сергей Минаев, и программа "Честный понедельник". Напоминаю, сегодня мы говорим об отношениях простых людей с чиновниками. Из того, что я сейчас услышал, получается, что чиновники - это совершенно обособленная каста, которая живет по своим собственным принципам. Есть, конечно, безусловно, есть честные чиновники, но вот та группа откровенного ворья меня лично задевает тем, что когда ты листаешь изредка светскую хронику, да и жизнь отдохнувших там, и так далее. Люди занимают государевы должности. Они не стесняются позировать на фоне своих яхт или чужих яхт, вылезать из самолетов, посещать вечеринки. То есть если на Западе главные герои - это звезды шоу-бизнеса, то у нас чиновники. То есть самое главное их недосягаемость и откровенная демонстрация доходов говорит только одно - это совершенно циничная аморальная демонстрация классового превосходства. Это то, что вот можно сделать вывод, посмотрев хроники. Вы вот, посмотрев хроники последней недели, например, прошлой недели, потом это большой уровень, это люди, которые занимаются экономикой, которые замазаны в строительстве, в распределении земли. В распределении сырья, мы спускаемся на уровень ниже, там чиновники такие, которые, например, предлагают детей сдать в детский дом. Есть другие чиновники, которые на наши деньги, как вы, Владимир, совершенно правильно заметили, позволяют, можно, конечно, сказать шутить, я бы сказал, издеваться. Я хотел бы пригласить к микрофону Светлану Шульц из города Камышин Волгоградской области.

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: В нашем доме такая ситуация.

В: Светлан, погромче, да, и...

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: 78 обращений у нас было к нашим чиновникам, на которые они вообще не отреагировали. На одном из приемов.

В: По поводу чего?

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: По поводу аварийности дома. У нас дом аварийный с 90-го года, нас до сих пор еще не переселили. На одном из приемов Чунаков, глава города, это наш...

В: Как его фамилия, еще раз.

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: Чунаков, он меня послал писать письмо Папе Римскому.

В: Так. Глава какого города, можно еще раз.

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: Города Камышина Волгоградской области. Я написала письмо Папе Римскому.

В: Вы сейчас шутите, нет?

СВЕТЛАНА ШУЛЬЦ: Нет, я не шучу. Это просто глава города нам посоветовал, вот я и написала. Может быть, Папа Римский все-таки решит нашу проблему, если местные чиновники не могут решить В доме все рассыпается, на стенах лед, плесень, грибок.

В: Спасибо. Ян, это, конечно, смех, но он смех сквозь слезы. То есть это откровенное такое поведение, которое демонстрирует барень по отношению к холопу. Ты хоть Папе Римскому пиши. Вы с такими историями сталкивались? Вот как чиновники взаимодействуют с бизнесом. Почему? Откуда такая безнаказанность?

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Безнаказанность от отсутствия суда, прежде всего. Потому что мы не видели ни одного суда над чиновником, и мы видим, что периодически кого-то выхватывают и сажают, да? Но системно ничего не меняется. То есть системные реформы этих вот и удаление вот этих вот зажравшихся людей ее нет, этой реформы. И, соответственно... Люди чувствуют бесконтрольность. Они знают, что они каста, "белая каста". Они могут все, что угодно. Вот почему еще и студенты хотят, да, пойти в чиновники, потому что это очень удобно: сидишь себе берешь взятки только и выписываешь разрешения и все. Вот с чем ассоциируется чиновник.

В: Если говорить о контроле и наказании, а может пойти по китайскому пути? Сколько они там расстреляли за коррупцию, 10 тысяч за последние 10 лет?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Ну, это ничего не меняет.

В: Почему?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Как продолжали, так и берут. Только риск увеличивается, поэтому растут и суммы. Дело в том. Нет, это, конечно, как один из элементов.

В: А чего боится наш чиновник?

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Значит, смотрите.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Боятся потерять кормушку.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Значит, смотрите.

В: Да.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Глубочайшее заблуждение, что все чиновники берут деньги. Это не так.

В: Не все.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Берут деньги ничтожная часть чиновников, потому что остальные просто не могут им дать. Кто б им дал. Они далеки от системы распределения.

В: Ну я за сердце схватился. Я думал, что сейчас... Что-то другое услышать. Но поймите правильно.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Но невозможно побороть коррупцию, не общественным контролем, только не расстрелами на площади ... Просто невозможно. Просто единственный способ.

В 1: А если и то, и другое?

В: И даже это и третье, и десятое. Все равно не получится. Единственный способ побороть коррупцию - это создать систему, когда чиновнику не за что давать. Когда он не может заглянуть к нему с внеплановой налоговой, так уголовные и прочие проверки,

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вот если лишить чиновников функционала, то тогда там останутся только те, кто работает за 25-50 тысяч рублей, зарплату.

В 1: Даже есть закон.

В: Это остановить чиновников.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Вот этим парням, которые делают внеплановые проверки, которые вымогают за эти деньги.

В 1: Но Яна совершенно правильно сказала, что если будет работать система, если будет работать система контроля, у нас есть суды, у нас демократическое государство, есть и законодательная власть, и исполнительная власть, судебная власть.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: И если каждая из ветвей власти будет выполнять свою функцию, так тогда и по рукам, и бритвой по глазам.

В: У меня вот такой вопрос. Понимаю бизнесменов, понимаю отечественных чиновников, да. Знаем, что и те, и другие зачастую замазаны, а может предположить, может, мы их сами развратили? Ну, мы же несем вот от такого уровня чиновника, кому-то коробку конфет, кому-то 100 долларов. Кому-то тысячу рублей. А кому-то 10 миллионов.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Сергей, смотрите, пример привожу. Да?

В: Да.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Значит, ко мне обратился предприниматель, который там в какой-то деревне во Владимирской области решил открыть мойку. Ну, казалось бы, ну, что просто, открыть автомойку. Три года человек пытался получить разрешение на эту мойку. Ну, в деревне есть какие-то машины там, поселок, не важно. Не суть. 3 года он пытался получить разрешение. Комиссия из 12 чиновников регулярно выезжали на осмотр объекта. Там, в общем, два года это длилось. Разрешили, согласовали, получает документы, документы меньше в 5 раз площадь выделили, чем ему надо. А потом документы вообще потерять.

В: Яна, можно я вас прерву. Здесь мы все свидетели 90-х годов, вы не помните, как у нас бизнесмены некоторые открывали во властные кабинеты двери. Вот этот пресловутый...

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, а мне кажется, мы немножко зациклились на бизнесменах, им, конечно, тяжело. Давайте посмотрим на наших пенсионеров с покалеченной нервной системой из-за общения в органах соцобеспечения.

В: Вот сейчас мы о пенсионерах поговорим, я пригласил чиновника бывшего. Елена Александровна Салтыкова, бывший замруководителя приемной Мещанского района города Москвы. Елена Александровна, постарайтесь быть очень коротко отвечать. Вы взятки чиновники сами вымогаете, люди не несут ничего?

ЕЛЕНА САЛТЫКОВА: Вы знаете, а я хочу во всей этой травле, я хочу заступиться за чиновников. Я хочу заступиться, во-первых, у нас народ не законопослушный. У нас вы знаете все, очень хорошо пословица. Когда нельзя, но очень хочется, то можно. То можно придти к чиновнику и дать ему взятку. Почему-то все в этом уверены. И вы знаете, сами несут на самом деле. Я больше чем уверена. Я работала в приемной. Приходит ко мне пенсионерка, она добивалась, чтобы ее признали ветераном Великой Отечественной войны. Документов никаких, на нее работал весь архив целый год, мы потеряли время. Мы потеряли силы, мы все. Нет, не признали, нет. Она ходила, отвлекала от работы, она пыталась какие-то...

В: Лен, очень короткий вопрос, а сколько по-вашему нужно платить чиновнику, чтоб он денег не брал, вот на этом уровне.

ЕЛЕНА САЛТЫКОВА: Вы знаете, в данный момент, на самом деле, чиновники получают нормально, и я хочу еще раз заступиться, потому что то, о чем вы говорили, вот я слушаю, действительно, сказки братьев Грим. Основная масса чиновников пашут как не знаю кто. И вот кто сидит в управах, кто сидит в префектурах, они меня поддержат, потому что они берут взятки.

В: Лен, вы... я с вами согласен.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Столько функций набрать на себе регулирующих, это же если каждый... движение бумажки регулировать.

ЕЛЕНА САЛТЫКОВА: Да не регулировать каждой.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Да понятно, что вы не сами это придумываете.

В: Яна, а если одним дать закон, то бишь чиновникам и сказать - от сих до сих. И другим дать закон. Ты несешь взятку, мы сейчас в европейских примерах утонем. Ты принес взятку чиновнику, ты сел на пятерочку.

ЕЛЕНА САЛТЫКОВА: Вот отлично. Вот замечательно.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Закон должен быть простым и понятным и гражданину, и чиновнику.

В: Спасибо.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Сергей, ну здесь еще вопрос. Ни как пресечь коррупцию, а как сделать жизни нас простых граждан проще, чтобы мы спокойно обращались к чиновникам и решали свои насущные проблемы. Я сама столкнулась со всей чиновничьей, я не знаю, не могу сказать беспределом, со всей системой. Когда вам надо оформить самую элементарную бумажку, это отнимает у вас полжизни. А потом еще вы свою зарплату тратите на лекарства.

В: Коллеги, подводя итог, неутешительный. Знаете, как получилось в 90-е, все знали о аморальности, да? Все равно все юноши и девушки, многие, не будут говорить все, многие. Мальчики хотели стать бандитами, девочки - валютными проститутками. В нулевых все. Это правда. Нулевые все захотели стать мини джирьем. А сейчас все захотели стать чиновниками. Господин Юргиенс, например, говорит, что в пользу аргумента о том, что народ виноват, да. Что мы не гражданское общество, а племя, как-то так. Вот такое высказывание. То есть опять вроде как получается, что мы же сами и виноваты. Чиновники это вроде как народ. Я бы не хотел об этом говорить. В финале передачи. Яна, очень короткий рецепт, как из чиновников снова сделать слуг народа?

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Нужно пересмотреть полностью их функции, нужно провести государственную реформу, прочистить все законодательство и убрать из законодательства возможности и ловушки, которые там расставлены. Нужно запретить чиновникам выписывать кучи нормативных актов, на основании которых они посылают в коридор жить.

В: Да, Владимир.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Не нужно, проводя сокращение чиновников, как предлагает Медведев, ни в коем случае не поручать это самим чиновникам.

ЯНА ЯКОВЛЕВА: Самим чиновникам.

ВЛАДИМИР МЕДИНСКИЙ: Они не могут сократиться. Для этого надо создать политический орган, политический, который внешний, который будет этим заниматься. И мы, депутаты, в этом органе готовы работать.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА: Необходимо решать проблему и количественно, и качественно. Плюс к этому выстраивая прозрачную коммуникацию и информирование граждан об их правах.

В: Спасибо.

Собирательный потрет отечественного чиновника получился безрадостным, но постарались ничего не приукрашивать. Они кошмарят бизнес, они неповоротливы, они устраивают всевозможные и никому не нужные проверки, они погрязли в коррупции, сегодня их полтора миллиона. Понятно, что их ряды нужно сокращать. А те, кто останутся, должны обеспечить России модернизационный скачок. Но без радикальной чистки госаппарата никак не обойтись.

Это был Сергей Минаев и программа "Честный понедельник".