Вторая попытка Кахи Бендукидзе

Об особенностях движения на Запад, о разновидностях недемократии, о готовности продать России грузинский газопровод с российским бизнесменом, который стал государственным министром Грузии, беседует обозреватель "НВ" Вадим Дубнов.

- В недавно опубликованном в нашем журнале интервью Евгений Ясин вспоминал, какие ожидания были в начале 2000-х, какие интересные идеи имелись по банковской реформе, по вступлению в ВТО. В том числе он заметил, как ярко в те годы раскрылся талант Кахи Бендукидзе. Это я говорю не в качестве комплимента, просто мы знаем, чем те ожидания завершились, вы теперь в Грузии, и это что - ваша вторая попытка?
- Я бы не сказал, что все кончилось одинаково плохо. Не удалось существенно облегчить налоговое и учетное бремя для малого бизнеса, зато удалось глубоко реформировать валютное регулирование. С 2007 года должны быть сняты ограничения, и Россия получит одно из самых свободных регулирований, хотя, конечно, и его при желании тоже можно обратно зарегулировать. А если говорить по существу... Я думаю, в России сегодня остается совсем немного видов общественной деятельности в прямом смысле этого слова. В том числе и в бизнесе. Нельзя ставить дело зарабатывания денег как абсолютную самоцель - невзирая ни на что. Конечно, бизнес так устроен, что может делать деньги в любых условиях. Но в какой-то момент начинаешь понимать, что условия тоже кое-что означают. Вот, скажем, люди, которые зарабатывали деньги во времена Шеварднадзе за счет своих политических связей, сегодня могут продать свой бизнес, если захотят, гораздо дороже, чем он стоил тогда. Самый хороший пример - это наш крупнейший сотовый оператор "Магтиком". Зятю тогдашнего президента Георгию Джохтаберидзе принадлежит около 49 процентов, и эта его доля сегодня стоит, думаю, раза в четыре дороже, чем три года назад. То есть лучше быть менее богатым в более богатой стране, чем более богатым в нищей. Думаю, для 99 процентов людей это понятно. И, понятно, лучше всего быть еще более богатым в еще более богатой стране. И вот, если мы говорим о второй попытке, надо вспомнить тогдашний РСПП, союз людей, уже состоявшихся в бизнесе, задумавшихся о том, как сделать экономическую среду более эффективной, прозрачной и свободной, что в целом сделало бы страну гораздо богаче. Может быть, в этой богатой стране кто-то из этих богатых людей стал бы не первым богачом, а десятым. Но в целом капитала в стране стало бы гораздо больше.

"Недемократия это всегда эксперимент"
- А у вас у самого нет ощущения некоторой повторяемости? Тогда в России, как отчасти и в сегодняшней Грузии, многие либеральные энтузиасты полагали, что экономическому прорыву жесткий авторитарный стиль не помеха, а, напротив, помощник.
- Я не очень понимаю... Где у нас в Грузии питерские силовики?
- Питерские силовики - это вторичный нюанс. Я говорю о вертикали власти, перед искушением строительства которой в Грузии, кажется, тоже не устояли.
- Если вы имеете в виду то, что власть устроена неким единообразным способом, то это правильное построение государства. Когда один министр думает и делает одним образом, а все правительство - другим, это не очень хорошо. Я думаю, в сегодняшней России в этом смысле больше "свободомыслия", чем в Грузии и даже в Америке. Я, например, в Америке не слышал публичных и длящихся дискуссий между министром и премьер-министром о ставке налога.
- Но ведь и само это правительство является в достаточной степени продуктом такой вертикали.
- Понимаете, вопрос в том, как эта вертикаль проходит. Если она проходит через правительство, то это одно. И совсем другое, если построена параллельная система власти. Ведь именно там проходит эта вертикаль. И вот она уже пронизывает все и всех. И исполнительную власть, и законодательную, и бизнес, и судебную власть.
- И что, в Грузии этой опасности нет?
- Такая опасность есть везде. Опасность возникает там, где все эти построения не имеют четко сформулированной цели. В Америке избранный президент проводит массовые назначения 12 с лишним тысяч человек, они все работают на ту идею, которая декларирована в той или иной партийной программе, и идея пронизывает всю конструкцию. Но, во-первых, это система с обратной связью, во-вторых, она точно знает, чего хочет. Вот, скажем, мы хотим строить правоконсервативное государство и набираем людей исходя из этого расчета. А вот когда все это принимает форму некоего иезуитского ордена, который непонятно чего хочет, непонятно что думает о перспективах страны и ее месте в мире... Вот в чем проблема. А что до вертикали, я вас уверяю: в Ватикане вертикаль власти почище, чем в России. Просто в Ватикане формальная вертикаль власти и есть главное, а в России - есть вертикаль власти, а есть и более мощная властвующая вертикаль.
- А в Грузии? Я как раз о том самом параллелизме власти. После грузинской революции многие ожидали другой модели.
- Кстати, старая модель была формально значительно менее централизованной. Безусловно, президентская республика - это переходная модель. Когда я первый раз увидел Саакашвили - он приехал в Москву с первым зарубежным визитом, - он об этом так и говорил: эта модель для того и предназначена, чтобы преодолеть целый ряд проблем. Но есть одна очень важная вещь. Нельзя одновременно быть частью того, что мы называем западным миром, и строить недемократию, скажем так. То есть желание Грузии стать частью Запада гораздо больше, чем чье-то возможное желание отдалиться от демократии. Мы не можем себе позволить даже помыслить о самоизоляции, о чем, к сожалению, задумываются вслух многие мои знакомые в России. Россия, мол, это такая отдельная цивилизация, Запад ей не указ, демократия у нее своя и особенная, соборная и так далее. И это питательная среда для того, чтобы заодно построить и другую модель управления. И плюс это проклятое нефтегазовое богатство. Это вообще беда рентных экономик. Только двум нефтегазовым странам удалось в полной мере сохранить демократический строй - Норвегии и Канаде.
- Люфт в вашей системе несовместимости не вмещает в себя каких-то полудемократических вариантов?
- Здесь, как у Булгакова, есть демократия, и есть недемократия. Либо осетрина, либо ее кушать нельзя. Другое дело, недемократии могут быть разными. Есть Сталин, есть Пол Пот. Есть Уго Чавес. Уго Чавес по сравнению с Пол Потом просто гуманист и либерал, даже, я бы сказал, либертарианец. Меня все тянет сегодня на русскую классику, и можно сказать: все демократии похожи друг на друга, а недемократии очень разные. Недемократия - это всегда такой эксперимент. Всегда за счет чего-то. В одном случае за счет того, что у тебя есть нефть, а в другом - за счет того, что тебе просто наплевать на собственный народ.

Окна роста
- И какая недемократия или недодемократия, как угодно, вам больше нравится, какая из них вам представляется более перспективной та, что с бурным политическим процессом, как в Украине, или как в Грузии, где политическую ситуацию все чаще сравнивают с российской?
- Я не согласен ни по поводу Украины, ни по поводу Грузии. Это формирующиеся демократии. Это процесс, который может занять очень много времени. Нигде не удалось создать демократию полностью и сразу.
- Почему же? Эстония? И демократия, и реформа...
- Нет, извините, в Эстонии был опыт строительства демократии...
- Ну, европейские демократии 30-х годов - это не совсем то, о чем мы говорим, а, во-вторых, Литва восстанавливалась точно так же, но эстонского результата у нее не получилось.
- Март Лаар, отец "эстонского чуда", несомненно, великий человек. Да, эстонцы не побоялись очень жестко реформировать страну. И, конечно, литовцы выбрали более мягкий путь и такого результата не добились. И эстонский экономический результат оказал влияние на все остальные проблемы. Лаар -он недавно был у меня в гостях, мне рассказывал интересные социологические результаты. У людей разного этнического происхождения спрашивали, готовы ли они с оружием в руках защищать Эстонию. Можно себе представить такой опрос в Латвии. Латыши и русские дали бы наверняка радикально разные ответы. А в Эстонии "да" сказали 75 процентов эстонцев и 68 процентов русских.
Да, пример Эстонии можно считать идеальным. Это страна номер один в Европе, и по темпам роста, и по глубине реформ. Но все равно и Эстония - это становящаяся на ноги демократия, хотя и обогнавшая нас намного.
- Вопрос в степени отставания или в траектории самой дистанции?
- А вот тут и встает вопрос о том, чего, собственно, хочется. И в этом смысле, мне кажется, у Грузии шансов больше, чем у Украины, пусть не обидятся на меня мои украинские друзья. У Украины остаются мифологемы самодостаточности - быть вместе с Россией, быть без России и так далее. А у нас выбор намного уже: либо Грузии не будет, либо она будет частью Запада. А если быть частью Запада, то вариантов остается немного. Малейшее отклонение от курса на свободную экономику - это отказ от экономического роста. У нас нет возможности экспериментировать. В России с ее источниками роста можно. Давайте, мол, попробуем огосударствить промышленность. Это для России очень плохо, но жить можно. Как в Венесуэле, где экономика за 20 лет упала на 30 процентов, и ничего, живут.
- Макроэкономические показатели у Грузии такие, будто бы она тоже добывает газ. Бюджет растет в три раза, стабфонд в нацбанке уже почти в полмиллиарда долларов, ВВП пухнет. Но ведь если разобраться, то источники роста не очень рыночные. Ну, налоговое администрирование...
- ...Но учтите, что налоговое администрирование происходит на фоне резкого сокращения налогов, отмены некоторых из них вообще...
- Хорошо. Налоговое администрирование и ряд очень драматичных приватизационных эпизодов. Пока все.
- Нет, приватизация - это копейки. 10 процентов бюджетных доходов. Нет, это хорошо, конечно, но это же не самоцель. Продавать дорого надо для того, чтобы сам покупатель был экономически эффективным.
- Как раз по этому поводу и имеются вопросы. "Чиатурамарганец", который так и не был продан российскому "Евразхолдингу". Очень странная история.
- Ну почему? "Евразхолдинг" с Абрамовым пришел, заплатил 20 миллионов залога, подписал договор, потом у них появилась возможность купить завод на Украине у Пинчука, которому надо было избавляться от своих активов, накопленных в качестве зятя Кучмы. Заплатили и там 25 миллионов аванса. И что получилось? Тимошенко сделала все, чтобы сделка не состоялась, здесь за это время они успели отказаться, 20 миллионов остались в бюджете, "Чиатурамарганец" будет продан в этом году. И я думаю, в итоге мы получим цену, которую не получили тогда. Нет, это не провал. В торговле на рынке всегда есть риск провала. Ну, пошли вы на базар за сыром, не сошлись в цене. Провал?
- А реконструкция аэропорта, в конкурсе на которую победила компания, которая в итоге оказалась несостоятельной?
- Я не могу никак с вами согласиться. Пришла турецкая компания, не очень большая и не маленькая. Опыт строительства и управления аэропортом у нее имеется. Те из ваших читателей, которые бывали в Анталии, пользовались как раз их терминалом. Проект всем понравился, они выиграли, а потом началось: через неделю принесем финансовые гарантии, потом еще через неделю... Я думаю, у них было ощущение, что мы побоимся с ними разорвать отношения из-за боязни скандала. Но мы, конечно же, разорвали с ними отношения, передали это дело другой компании.
- Ну, не верится, что все дело в чьем-то головотяпстве, в таком удивительном невезении... Почему вообще велись переговоры с несостоятельной фирмой?
- Она не является несостоятельной, просто она не смогла подтвердить, что без задержек профинансирует строительство. Я даже не очень понимаю, в чем проблема. Ведь к концу этого года аэропорт будет построен. Можно было сделать вид, что ничего не случилось, терпеть, пока они год будут аккумулировать деньги, и проект бы занял три года вместо года, на который мы рассчитывали. И они на это рассчитывали, как и "Евразхолдинг", -документы подписаны, куда мы денемся.

Агент Кремля и Сороса
- А вообще насколько в условиях недостроенной демократии можно проводить честные тендеры?
- Я бы не сказал, что это так связано. Честные тендеры можно проводить в даже в условиях полного отсутствия демократии... А что до источников роста, то в Грузии рентного роста не будет, слава богу. Понимаете, про источники роста вообще принято сочинять мифы. Вот, мол, Япония - как она развивается, у нее же нефти нет, руды нет. Ах да, им же американцы помогают. Или швейцарцы - а у них банки... Понимаете, источники роста - в самой системе экономики.
- После революции прошло два года. Эта система меняется? Бизнес от политики как-то отделяется?
- Это хороший вопрос... Знаете, лучше всего вам самому поэкспериментировать - взять да и открыть дело в Грузии. Я думаю, что создать бизнес будет проще, чем два года назад. Хотя, конечно, налогов придется платить больше, потому что тогда они вообще не платились. Давали тысячу долларов налоговому инспектору, и на этом все кончалось.
- Но бизнес все равно платит, только другим людям.
- Кому?
- Да хотя бы на таможне.
- Но почему в таком случае таможенные доходы выросли в восемь раз? Поймите, я не защищаю нас. Но ведь что изменилось? Раньше за взятку бизнесмен что-то получал. Либо не платил налог, либо еще что-нибудь. Имущество, скажем, получал по дешевке. Спрашивается: сейчас если имущество покупается по более высокой цене (во много десятков раз), если поступления в бюджет в пять раз больше, то за что эти люди платят такие же взятки? Мы знаем, что есть факты коррупции. И в таможне, и в налоговой службе. Есть люди, которые могут выйти на свет, но не выходят, есть те, кто мигрирует туда - сюда. Но арифметика такова, что коррупции становится меньше. Почему растет цена на имущество? Почему сельскохозяйственная земля выросла в цене в 20 раз? Мой знакомый владеет заводом по производству минеральной воды. В 2003 году его грузовики останавливали на пути из Западной Грузии в Тбилиси в среднем 53 раза. Долларов сто-двести как минимум в сумме и пара часов лишнего времени. И это еще хороший вариант - доехал, ничего не отняли. А представьте себе крестьянина, который вырастил урожай и везет его на продажу. Рыночная экономика в том и состоит, что плоды твоего труда должны быть защищены. Сегодняшняя проблема скорее в другом - некомпетентные чиновники боятся брать взятки и не могут решать вопросы. Раньше можно было дать взятку, а теперь надо пройти ряд процедур, и, возможно, безуспешно. Это есть. И, понятно, бизнес жалуется, а когда люди жалуются, говорить можно все что угодно. Поговорите с оппозицией, с интеллигенцией, спросите про меня, и вам расскажут. Я, мол, приехал сюда сделать много денег. Я купил 55-ю среднюю школу, потому что в ней учился. Черное море купил. Что-то еще, не помню уже.
- Агент Кремля.
- Да, агент Кремля. И одновременно Сороса. Ему недавно рассказал, он долго смеялся.

Трубы и святыни
- А на самом деле, почему вы считаете, что газопровод, проходящий по Грузии, надо продавать России?
- Да потому что последние события доказали всем, кроме идиотов, что я был прав. Что вопрос не в том, кому принадлежит кусок железной трубы, а в том, кто контролирует подачу газа. Газопровод -очень конкретная вещь. Он стоит конкретных денег.
- Ваши оппоненты в Грузии говорят о том, что кроме этой конкретной цены есть еще и цена политическая, за которую и надо торговаться.
- Пусть так. Давайте торговаться. Сколько? Двести миллиардов? Триллион? А говорится же другое - никогда, ни за какие деньги... Я со своими студентами проводил эксперимент, сейчас на вас попробую. Вы пиво любите?
- Люблю.
- За какие деньги вы бы отказались от пива навсегда? За сто миллионов долларов бы отказались?
- Нет.
- Почему? Пиво для вас - святыня?
- Потому что те суммы, которые я себе не представляю в осязаемом виде, обсуждать бессмысленно, а те, которые представляю, такой потери не окупят.
- Через 20 лет вы не будете, может быть, пиво пить просто по старости, из-за почек, а сейчас вы получите замену -можете, скажем, путешествовать. Когда угодно, куда угодно, как угодно...
- Ну да, поеду в Мюнхен и не буду пить пиво.
- А что, я был на Октоберфесте и не пил пиво.
- Вы не любите пиво?
- Не люблю. И коньяк не люблю. И вино.
- Эксперимент ваш порочен в корне.
- Нет, дело в том, что у газовой трубы есть цена, за которую от нее можно отказаться. На самом деле вы не можете отказаться за любые деньги только от того, что считаете святым. Скажем, нет человека, который бы согласился за сумасшедшие деньги отказаться от уважения к себе.
- Правда? Вы ведь работали с таким количеством бизнесменов и чиновников.
- Нет, здесь другое - здесь просто меняется система ценностей. Так вот, а все остальное - труба, завод, порт, штаны - все является предметом торговли.
- Та цена, которую предлагает "Газпром", вас устраивает?
- "Газпром" пока ничего серьезно не предлагал. Как-то сказал про 200 миллионов. У нас не было переговоров. Но говорить, что невозможность продажи трубы есть один из важнейших элементов политики, - глупость.

Бронза и нефть
- Вернемся к тому, на чем должна строиться нормальная государственная модель, - к обратной связи и к осмысленной мотивации. Если рассматривать этот вопрос так, как вы предлагаете - в динамике, с обратной связью становится лучше или хуже?
- Для того чтобы обратная связь работала эффективно, нужна ответственная и долгоиграющая парламентская оппозиция. У нас она слишком слаба, карикатурна и несерьезна. Я в наших действиях замечаю больше недостатков, чем они.
- И у власти появляется соблазн забронзоветь...
- Такой соблазн есть всегда. Но чем больше мы будем бронзоветь, тем сильнее будет оппозиция.
- Опыт показывает что скорее наоборот, и этими бронзовыми руками оппозиция отлично давится.
- Так ведь в том и дело, что нельзя одной бронзовой рукой давить оппозицию, а другую тянуть на Запад. Да и экономика тоже встанет.
- Тот же опыт показывает, что все-таки можно. И нет, как порой оказывается, ничего более вечного, чем переходный период.
- Нет, вы утрируете.
- Но вы ведь совсем недавно оттуда, где именно так и произошло.
- Ну что вы! Россия перейдет к полноценной демократии! Через десятки лет, вот увидите. Она просто очень медленно и очень заковыристо движется к демократии. Как говорил еще один известный персонаж, шаг вперед, два шага назад.
- Чувствую соблазн заподозрить вас в некоем детерминизме. Вы исходите из того, что демократия исторически неизбежна?
- Нет, я исхожу из того, что демократия - единственное равновесное устройство общества. Все остальные устройства на чем-то должны держаться. Нужен какой-то источник подпитки. Можно продавать нефть или получать от дяди деньги. Но, как сказал Авраам Линкольн, можно обманывать часть народа всегда, можно обманывать весь народ какое-то время, но нельзя обманывать весь народ все время. Это не детерминизм. Знание, что все мы умрем, - это детерминизм?
- Это биологический факт.
- А это политический факт. Если нет подпитки, общество рано или поздно, после многих пертурбаций все-таки самоурегулируется в форме демократии.
- А если с этой подпиткой проблем в ближайшее время не наблюдается?
- Нет, на то они нефть и газ, чтобы когда-нибудь заканчиваться. И цены могут упасть. Что они будут делать?
- Революции необязательно выглядят по-грузински или по-украински.
- Кроме грузинской революции были и русские. Большей частью, между прочим, бескровные. Что Февральская, что Октябрьская, что август-91. Но ведь необязательно должна быть революция. Революция происходит там, где режим держится на какой-то идеологии. Из-за отсутствия в России у кого бы то ни было какой-либо идеологии переходное время может оказаться более плавным.
- Но есть же еще одна вещь. Мотивация независимости - тоже как идея. Ведь именно этот импульс, пусть и с разной степенью успешности, использовали почти все для реформ - и экономических, и политических. И там, где у грузин и украинцев была эта мотивация, в России - чувство обиды и реванша. Ваши же российские, а не грузинские друзья говорят о самоизоляции.
- Это тяжелый случай, безусловно. Но такое чувство тоже в какой-то степени подпитывается из того же источника. В 90-х про реванш не очень думали. В той жирной части тела, которой сегодня думают про реванш, думали про то, как выжить, как сделать так, чтобы инфляция не была 1000 процентов, как реформы делать. Вопрос не в том, сможет ли Россия двигаться к демократии, когда цены на нефть упадут. А как будет построен цикл. Упадут цены на нефть, через несколько лет будет больше демократии. Я уверен в том, что падение цен на нефть сделает невозможной ту общественно-экономическую модель, которая сегодня существует. От нее хотя бы частично придется отказаться. Надо будет что-то делать. Если у вас нет бензина, вы не можете ехать.
- Но я могу начать нервничать. Давить на все кнопки без разбору.
- Возможно. Но в целом российские реформы всегда были частью нефтяного цикла. Часть гайдаровских реформ на самом деле продолжается даже сегодня. Реформы в 85-м году были неизбежностью.Все накрылось. 91 -и - продолжение того же цикла, это такой "горбачевоельцин". Но ведь мог прийти к власти не Горбачев, а, скажем, Романов. Что-то произошло бы существенное, но по-другому. Да это очень ситуативный вопрос. Цены на нефть упадут - кто в это время будет у власти, кто будет принимать решения? О чем они будут думать, чего хотеть, к чему стремиться? Для нас, повторяю, ответ очевиден. Только на Запад. Это такой фактор, который нас ограничивает со всех сторон.