Что такое Московские выборы для России?

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона ведущая сегодняшнего вечера Ксения Ларина, я сразу представлю участников сегодняшней большой программы "Ищем выход", это исключительно политологи, у нас сегодня профессиональный сбор. Итак, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", добрый вечер, Дмитрий.
Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", здравствуйте, Георгий Александрович.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза", добрый вечер.
М.УРНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Я напомню. Нашим слушателям, что традиционный "Рикошет" будет обязательно в 20.55, программа наша продолжится до 21.30, я надеюсь на ваше активное участие не только в рамках программы "Рикошет", но и на пейджере - 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и если получится – посмотрим, как у нас пойдет разговор, может быть, мы и включим телефон - 203-19-22. Тема сегодня - предстоящие московские выборы, выборы в Мосгордуму, которые, как вы помните, состоятся 4 декабря, и мы решили поговорить о том, что значат эти выборы в масштабах всей страны. Поскольку все уже, наверное, согласятся, что некоторое оживление политическое уже наблюдается - во всяком случае, в нашем городе, особенно после судьбоносного съезда, когда наконец-то, тьфу-тьфу, объединились демократы в виде "Яблоко" и СПС хотя бы на этих московских выборах. И самый главное, действительно, вопрос, который я задам, и первый для наших гостей – что означают эти выборы для России. Но перед тем как вы на него ответите, я хочу несколько мнений зачитать от наших слушателей, которые пришли совершенно из разных уголков страны перед программой на наш интернет-сайт. Вот, допустим, пишет нам Михаил из Санкт-Петербурга: "Я очень стараюсь сосредоточиться на важности выборов в Мосгордуму. Но я не вижу этой важности" - и три восклицательных знака. Другое мнение - Михаил из Москвы: "Скорее всего эти выборы – проверка на вшивость для москвичей, и контрольная закупка для власти: проверить, какие силы будут в следующей Госдуме, и если много будет "Яблоко", и вообще правых, то будут готовиться к фальсификации в пользу "Единой России", а если много левых, КПРФ и "Родины" и "Единой России", то выборы в Госдуму для власти пройдут без серьезных эксцессов". И еще одна реплика от Татьяны, она свое место жительство написала просто – Урал: "Для России - не знаю, но для москвичей эти выборы – очевидная проверка на вшивость - сдюжат, справятся, честно, активно проголосуют разумом и сердцем одновременно - можно будет думать о России и перспективе 2007-2008 гг." К этому я добавлю, что сегодня в эфире звучали комментарии уже участников этих выборов - Евгений Бунимович назвал выборы в Мосгордуму своеобразным "праймериз" перед выборами в Госдуму, а… опять забыла - Иван Новицкий, нынешний лидер объединенного списка говорил, что это такая точка отсчета - новая точка отсчета для того, чтобы понять, каков сейчас расклад политических сил в России. Вот небольшой пролог закончен, я теперь предоставляю слово моим гостям, и давайте мы начнем с Марка Урнова – пожалуйста.
М.УРНОВ: Давайте. У меня смешанные чувства по отношению к этим выборам. С одной стороны, безусловно, очень важно, что наконец-то "Яблоко" с СПС побратались, дай бог, чтобы начала формироваться какая-то партия - дай бог, это положительно. С другой стороны я прекрасно понимаю, что в Москве ситуация нетипичная. И даже если в Москве эта объединенная партия наберет сносное, пусть большое количество голосов по сравнению с тем, что они не набрали в Думу…
К.ЛАРИНА: Минимум, порог, у нас 10 – да?
М.УРНОВ: Пусть бы они набрали бы 15% - это было бы очень здорово. Но я, в отличие от сидящего рядом Сатарова, пессимист в этом смысле и полагаю, что 2007 и 2008 гг. – это все равно не годы, к великому сожалению, либерального крыла, к которому я себя отношу. Потому что в рамках России в целом полагаю, что тут объединяйся, не объединяйся, а все равно больше 5% не получишь. Поэтому рад, что, может быть в Москве что-нибудь заварится, рад, что в Москве, может быть, партии продемонстрируют свою жизнеспособность, и это даст им, естественно, импульс для активности и ощущение такой локальной победы, но в масштабах страны в общем, это все…
К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Раз было произнесено имя Г.Сатарова, давайте мы вам теперь передадим слово.
Г.САТАРОВ: У меня формируется мания величия. Мои коллеги очень любят говорить "в отличие от Сатарова" – это такая точка отсчета. Но это шутка, конечно. Действительно, речь идет о чрезвычайно серьезных выборах, и совершенно не случайно партия власти выстроилась свиньей и двигается таким очень мощным отрядом - я имею в виду "Единую Россию" - впервые за историю российских выборов предлагают подставные фигуры, и не кого-нибудь, а самого Лужкова – маловероятно, что он хочет быть рядовым депутатом ничего не значащей Думы - ничего не значащей с его точки зрения нынешней. Тут несколько аспектов. Первое. Революции делаются в столицах. И партия власти, запуганная мифом…
К.ЛАРИНА: О майданах?
Г.САТАРОВ: Да, о майданах, потенциальных революциях и так далее - как обычно, последние 5 лет она вечно строит какие-то редуты…
М.УРНОВ: Ну, нервничают.
Г.САТАРОВ: Нервничают, вот здесь они тоже выстраивают очередной редут в виде максимального контроля. Во-вторых, не нужно забывать, что Москва – это колоссальная собственность, фантастические финансовые потоки. Это единственная собственность и единственные потоки, которые практически пока не контролируются Кремлем. И это борьба, в том числе, за эту собственность и за эти потоки. Потому что надо понимать, что в нынешней политической конфигурации губернаторы перестают быть влиятельными фигурами, как ни странно, и местные Думы становятся более влиятельными. Дальше – это действительно, как очень грамотно формулируют наши слушатели – это действительно проверка "на вшивость" избирателей, в первую очередь - вот как они хотят, чтобы относительно благополучная Москва стало такой же обшарпанной, например, как Питер? Чтобы разворовывалась в таких масштабах, которых Москва еще, в среднем по России, как ни странно, не достигла еще среднероссийских масштабов воровства. То есть, перспектива "питеризации" Москвы - она должна осознаваться москвичами. И это тоже ставка для москвичей. Кроме того, это, конечно, проверка на вшивость с той точки зрения, что вот вы за что, за дело, или за пиар? На самом деле, это подвиг со стороны этих партий, которые не пошли по тому, чтобы составить символический список привлекательных фигур, а сказали - мы ставим во главе с писка людей, которые реально будут работать. И вот выбирайте – вот вам пиаровский список "Единой России", или наш список, настоящих, полноценных, профессиональных депутатов – это тоже проверка "на вшивость". Ну и, конечно, это критическая точка, момент истины для демократических партий. Потому что если они проиграют, объединившись, эти выборы, то будет большая пауза и серьезная пауза на этом фланге.
К.ЛАРИНА: На жизнь.
Г.САТАРОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Дмитрий.
Д.ОРЕШКИН: Ну, я бы пока не стал говорить про демократические партии - у нас время будет. Про московские выборы и их значение для страны. Москва - лидер, Москва раньше других чувствует новые веяния, скажем так. С моей точки зрения, новые веяния проявляются вот, в чем: если в 90-е гг. была позиция довольно понятная – с одной стороны прошлое коммунистическое, с другой стороны новое непонятно что. И все, кто был против коммунистов, как бы считали себя демократами, и было просто – туда, или в прошлое, или в будущее. После этого стало ясно, что коммунисты уже не игроки, и мы, как страна, оказались в некотором подвешенном состоянии - куда же нам плыть. Вроде коммунисты – это уже никакая не угроза. А что дальше? И вот эта эпоха непонятности, она, с моей точки зрения, символизируется персонами, с одной стороны Путина, с другой стороны - Лужкова. Сильный лидер - мы не очень ясно понимаем, что нам надо, мы не хотим назад, но куда идти вперед, мы не знаем. И вот это время, когда в обществе четко сформулировалась необходимость надежды и возможности на кого-то опереться. Вот эта эпоха, вторая уже, тоже, с моей точки зрения, уже подходит к концу. И Москва это чувствует раньше всех прочих. Понятно, что Лужков уходит, понятно, что он аккуратно… его клан – будем говорить так - аккуратно выводит деньги из Москвы, сворачивает бизнес, сильные игроки лужковской команды ушли на места, получили предложения, от которых они не могут отказаться, супруга мэра выводит свои капиталы из своего строительного бизнеса, и вкладывает их в хорошие, солидные акции, потихоньку распродает свои капиталы и другая высшая элитная часть московской команды. Понятно, что придет следующая команда. Понятно, что уже, на самом деле, там, в принципе, договорились. То есть, раз пошли и Шанцев и Боос куда-то в стороны, значит, они не видят себе будущего здесь. Оба они, в принципе, очень бы хотели бы быть новыми мэрами Москвы. Но они понимают…
К.ЛАРИНА: Но они же не сами пошли.
Д.ОРЕШКИН: Им по-хорошему предложили. Они понимают, что плетью обуха не перешибешь…
К.ЛАРИНА: То есть, либо ничего, либо это, да?
Д.ОРЕШКИН: Да. Для меня кажется ясным, что, в принципе, там, за кулисами, уже базовая договоренность есть. Юрию Михайловичу позволят стать лидером Мосгордумы в качестве гарантии спокойной жизни на пенсии – так это назовем. А действительно, Москва – это бизнес-центр, который производит – подумайте только - сто миллиардов долларов в год. Это феноменально. То есть непонятно, как это делается простому человеку – вроде нефти нет, газ тоже из-под земли не бьет, а Москва, как и положено лидеру, на самом деле, производит эти бешеные деньги. И этот феноменальный Клондайк надо поставить под управление действующей власти – это с одной стороны, и это понятно. А с другой стороны, в Москве, среди общественного мнения, зреет ощущение того, что город должен отвечать за себя сам. И получается… мне кажется – я не уверен, но мне кажется - что мы стоим на пороге третьей волны, когда уже партии начинают реально выражать чьи-то не идеологические предпочтения - что хорошо бы жить, как в Европе - ну, кто против? Но почему-то не получается. А вот материальные интересы. У москвичей есть свои материальные интересы. И они понимают, что эти интересы могут пострадать, если - если их начнут слишком сильно обжимать. Люди ясно или не ясно, понемножку начинают осознавать эту проблему. Поэтому хотя выборы, с моей точки зрения, в значительной степени символичны – ну, 35 депутатов… кстати говоря, одна из самых маленьких Дум, только в Ингушетии и Калмыкии меньше законодательные органы, чем в Москве - Москва самый большой субъект федерации, а законодательный орган - самый маленький. Так вот даже если там будут эти демократы в количестве двух человек - если они 10% набирают – то конечно, это чисто символически. И объединение партийное тоже символично, но эта символичность очень, с моей точки зрения значима, потому что все-таки, по моему ощущению, мы вступаем в новый, третий этап развития страны.
К.ЛАРИНА: Теперь, если говорить об отношении к этим выборам Кремля. На ваш взгляд, как эти выборы воспринимаются там? Считают ли они так же как и мы, например, с вами, что это политические выборы в первую очередь, или нет?
М.УРНОВ: Я думаю, что отношение в Кремле к этим выборам смешанное. И коллеги совершенно справедливо говорили об экономическом аспекте – безусловно, он присутствует, причем, в огромной степени присутствует. Отношение к этим выборам у Кремля в значительной степени экономическое.
К.ЛАРИНА: То есть их корысть экономическая, прежде всего?
М.УРНОВ: Да, это первое. Второе, и в самом деле – рационально осмыслить я это не могу – но в Кремле боятся "оранжевых" революций. По-моему, России эта перспектива не грозит, если чего и будет, то будет не оранжевое, а такое коричневато-черное, такое националистическое, но боятся оранжевого. И вот очень действительно беспокоятся – а вдруг Москва продемонстрирует, что ей надоела управляемая демократия, и захотелось дышать вольно. Ну, какая-то часть Москвы безусловно продемонстрирует. Значительная часть, по-моему, не продемонстрирует. Но что очень важно… в Кремле ведь идут свои бюрократические игры. И с точки зрения бюрократически игр для каждого чиновника, который там за что-то отвечает, победа той или иной партии, или несоответствие некоторым картинам, которые предварительно нарисовали - это либо проигрыш, либо успех. И в этом смысле вот такая вот бюрократическая игра - а вот получится у меня, или нет - она, конечно, тоже давит на мозги, и конечно, заставляет нервничать. А по сути своей думаю, что будет так двояко - вот Кремль волнуется по поводу экономики, хотя что особенно волноваться, если Дмитрий правильно сказал - уж наверняка многое о чем договорились – но не поволноваться нельзя. Волнуются по поводу того, получится или не получится символический… выйдут там большое количество либералов и проголосуют, или нет. Но в действительности будет такой интереснейший конгломерат. Вот значительная часть московского населения действительно будет воспринимать эти выборы как некоторую идеологическую борьбу. Потому что фигуры стоят в разных партиях действительно знаковые. Действительно символизирующие… там если левые, так уж левые, если партия власти, так партия власти, вот СПС объединенная с "Яблоком" - тоже здорово. Значит, у большинства населения будет восприятие идеологическое, а по сути своей это, конечно же, финансово-бюрократическая игра.
К.ЛАРИНА: Ну, я вам скажу другое несколько. Вот сегодня у нас были разговоры по этому поводу с нашими слушателями, с москвичами, прежде всего, и они как раз сетовали на то, что мы, в частности, журналисты и политологи, и политики сами, придают такое очень сильное значение политическому характеру этих выборов. А думать надо о другом - что эти люди будут делать конкретно для города. Вот, что говорят москвичи, которые думают сейчас – идти им, или не идти, и за кого отдать свой голос. Мы сейчас послушаем выпуск новостей, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Передо мной результаты последнего опроса Центра Юрия Ливады - какую партию вы поддержите на предстоящих выборах – речь идет именно о московских выборах. Правда, опрос проводился на прошедшей неделе, но еще до судьбоносного объединения, поэтому здесь "Яблоко" и СПС представлены отдельно в этом списке. Естественно, первое место занимает "Единая Россия" - 46%, на втором месте "Родина" - 15%, на третьем месте ЛДПР – 10%. "Яблоко" - 8, КПРФ - 8, СПС - 7. Мне кажется, интересный расклад получается. Если мы, допустим, объединим "Яблоко" с СПС – 15, ну, минус 2%, которые не приветствуют это объединение – но все равно они получаются практически на втором месте, нет, наверное, на третьем – после партии "Родина". Я почему эти цифры привожу – чтобы напомнить нашим слушателям, о чем мы уже говорили - учитывая, что власть в Москве меняется, о чем уже сказали участники сегодняшнего разговора, то и сама городская Дума перестает быть такой карманной. Как мы ее сейчас воспринимаем, поскольку она как бы при Лужкове существует. А здесь получается, что мы выбираем тех людей, которые будут утверждать или не утверждать кандидатуру мэра - я правильно рассуждаю, Георгий Александрович? В таком случае – я опять же про Кремль хочу спросить – в таком случае имеет ли смысл Кремлю активно вмешиваться в эти выборы? Или они спокойны, как вы думаете?
Г.САТАРОВ: Нет, именно поэтому и имеет. Потому что нужно обеспечить сценарий планового перехода власти в нужные руки. И здесь, скажем, Дума, которая заартачится - это Дума в Москве, там, где сосредоточены все основные информационные каналы, где гуртом бегают за информацией иностранные журналисты. И представьте себе разгон свежеизбранной демократической – ну, пофантазируем - думы, которая сказала "нет".
М.УРНОВ: Ой, пофантазируем…
Г.САТАРОВ: Ну да. Те, кто боится, они именно в этих категориях и фантазируют. Поэтому мои фантазии реальны, потому что они отображают их страхи, человеческие представления материальны по их последствиям. Вот их представления в этом смысле материальны. Это их страхи – заартачившаяся московская Дума. Что с ней делать? Это же скандал вообще всемирный.
К.ЛАРИНА: То есть, 35 человек могут таким образом взорвать вообще политическую ситуацию в стране?
Г.САТАРОВ: Да не 35 - 17-18 могут взорвать политическую ситуацию в стране.
М.УРНОВ: Пятнадцать человек на сундук мертвеца.
Г.САТАРОВ: Да. Не будем называть фамилию, что это за мертвец, но понятно. Поэтому, конечно, это страшно – все должно контролироваться в соответствии с ведущими инстинктами, и под это все выстраивается.
М.УРНОВ: А на самом деле тут очень важно, что московская Дума это не Дума просто сама по себе, и не мэр, а это преддверие 2008 года - вот это действительно нервно. Несмотря на всю очевидность все равно нервно.
Г.САТАРОВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Дмитрий, вы согласны?
Д.ОРЕШКИН: Я бы немножко с другого бока зашел. Мне кажется, что сейчас та элита, которая сидит в Кремле, больше всего думает о том, как бы вообще минимизировать непредсказуемость, связанную с выборами – в принципе. И в этом смысле довольно очевидный такой мессидж посылается всем СМИ – что выборы дело пустое, выборы дело грязное. Ну, кто такие политики? Все они работают только себе на карман, все они коррумпированные - и понемножечку это вставляется людям в головы: да незачем ходить на эти выборы. Ну, есть хороший президент, есть хороший мэр – ну, что там какие-то думы, и так далее? И это, в общем, соответствует в значительном смысле базовому настроению общества. Я помню данные по явке: в 1993 г. мэра выбирали с явкой 57%, ну, правда, там были параллельно и другие выборы. В 1997 г. явка составила 31% - десятые доли я не помню. А в 2001 г. - 29%. Вот сейчас наши эксперты посчитали, получается, что в этом году явка будет 35-40% - почему я и говорю, что начинается какой-то новый период.
М.УРНОВ: Заинтересовались, что ли?
Д.ОРЕШКИН: Да. Есть основания думать, что будет больше драматургии в выборах, соответственно, будет больше и явка тоже. И это порождает некоторую непредсказуемость. Хотя я бы ни в коей мере не обольщался бы. Когда 35 человек сидят в этой думе, то с каждым из них индивидуально можно очень плотно поработать. Есть очень сильные рычаги воздействия на каждого персонально – или денежные, или еще какие-то, и, в общем, угрозы для власти никакой нет. Тем более вот мы с вами слышали результаты опроса Левады – ну, если Жириновский 10% в Москве, и если туда проходят жириновцы – это понятно, что это люди, которые всегда делают так, как надо власти. С "Родиной" они тоже всегда договорятся. Не знаю, насколько демократическая фракция там может вести самостоятельную политику. Но даже если она будет достаточно представительная – а что это значит? Три человека, два человека – с ней можно вполне и не считаться. Потому что при 46% поддержки "Единой России", плюс там еще какие-то административные ресурсы - большинство все равно будет таким, каким нужно в московской думе. Поэтому я еще раз говорю, что значение эти выборы имеют в больше степени символичное. И власть боится их с точки зрения символичности: люди начинают опять себя вести. Вот лет 5-7 общество себя не вело. Оно в принципе, было, по большому счету, удовлетворено – то есть оно, с одной стороны, дезориентировано, с другой стороны, свои сомнения оно делегировало сильному президенту, сильному мэру, и как бы жили в разных пространствах – политика отдельное пространство, а мое дело маленькое какое-то – я его сам разгребаю. Вот сейчас начинает формироваться ощущение, что политика – это все-таки то, что тебя касается. Если ты ею не занимаешься, она будет заниматься тобой.
К.ЛАРИНА: Это тоже уже стало общим местом, мы говорим об этом каждый раз.
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что это вот сейчас, на этих выборах, каким-то боком проявится – посмотрим, каким. И в этом символическое значение этих выборов – как раз в том, что появляются серьезные представления о том, как следует идти дальше. Вот "Родина" – она идет с лозунгом "Москва для москвичей", ну, сзади читается "Россия - для русских". Это уже система ценностей – очень, кстати, популярная среди значительной части московского населения. Если мы соглашаемся с этой идеологией, то мы можем не ходить на выборы, не обращать внимания на демократические какие-то ценности – нас это устраивает, грубо говоря. И, судя потому, что и Жириновский тут же, в сумме "Родина" и Жириновский - это уже 25%, судя по вашим цифрам - это серьезно. Москвичи должны, и они понимают, что они должны, определиться. Они уже сейчас не делегируют все проблемы на голову умного Лужкова, они начинают думать немножко о себе, о своей позиции – я так полагаю. Вот в этом смысле симптоматичны будут выборы. Я не скажу, что это преамбула, прелюдия, это некий симптом, потому что Москва – это лидер. За Москвой через несколько лет в это же русло вытягивается вся Россия.
К.ЛАРИНА: Но можно по этим выборам говорить о степени влиятельности каждой партии на общественное мнение?
Д.ОРЕШКИН: Ну, конечно.
М.УРНОВ: Только с коэффициентами. Ослабляющими - для правых, и усиливающими для "единороссов" и националистов. Кстати сказать, очень противная тенденция – если действительно 25% депутатов окажутся… я не скажу о националистических партиях, потому что партия Жириновского – она странная, но с националистической риторикой, в общем-то, на том фоне национализма, который в стране поднимается, это будет еще одна очень мощная такая инъекция яда.
К.ЛАРИНА: Знаете, я вам скажу как избиратель московский, и как ведущая московских программ на "Эхо Москвы", что все это не совсем однозначно - когда мы судим по списку партийному. Потому что, например, среди многих гостей, которые ко мне приходят на разные передачи, в том числе, передачи о воспитании, посвященные проблемам московского региона – разные совершенно люди, депутаты Мосгордумы. Поскольку конкретные всегда очень разговоры политические, я никогда не акцентирую внимание на том, какую партию человек представляет. И потом, когда я покопалась, с удивлением узнала, что один человек, которого я бесконечно уважаю, мне с ним интересно, очень много делает для Москвы и для молодого поколения москвичей – он, оказывается, во фракции "Родина". Так что я думаю что здесь, в Москве, у нас несколько другие критерии…
М.УРНОВ: Я же не про каждого отдельного депутата говорю. Я говорю про некую риторику, от партии исходящую.
Д.ОРЕШКИН: И про настроение избирателей.
К.ЛАРИНА: А те же избиратели, кстати, когда к нам Рогозин приходит, его избиратели тут кричат на пейджер - вы нам, Дмитрий, обещали, что всех черных выгоните. Почему вы не исполняете своих обещаний. Он говорит - Я обещал? Когда? Георгий Александрович, пожалуйста.
Г.САТАРОВ: Значит, действительно, настроение избирателей - это очень важно. Я бы хотел напомнить о результатах недавних выборах в Подмосковье, которые почему-то мимо внимания проходят, и слабо освещаются. Власти Подмосковья допустили некую оплошность – они позволили выборам пройти сравнительно честно, может быть, за исключением пары мест, где братки в основном контролировали результаты и процесс. Так вот во многих местах совершенно ошеломляющие и неожиданные для власти результаты. Например, в Одинцово, в Барвихе - 60% оппозиции победило. Можете себе представить? Это самое интимное место власти после Кремля, наверное.
К.ЛАРИНА: Подождите - оппозиции в каком виде? Кто это?
Г.САТАРОВ: В буквальном. Граждане. Граждане, которым надоела вся эта бодяга.
К.ЛАРИНА: Да вы что?
Г.САТАРОВ: 60% они набрали.
М.УРНОВ: То есть, в Барвихе уже надоело.
Г.САТАРОВ: Да. А там достают уж по полной программе, вы догадываетесь - со всеми этими коттеджами, и так далее. Дальше. Там проигрывали ставленники губернатора, опальный лидер Сергиева Посада выигрывает, уже третий раз выигрывает – его снимают, он снова выигрывают, и так далее. То есть, граждане, когда им позволяют голосовать нормально - вдруг выясняется, что у них своя позиция. Да, где-то там есть Путин, где-то – "Единая Россия", но вот есть наши дела, нам нужны свои люди, которым мы доверяем. И это для власти, конечно, тревожный симптом. В отличие от вас они там, на Старой площади, все это аккуратно анализируют. Поэтому действительно тревожно – а вдруг и москвичи проснутся вслед за жителями Подмосковья? И это крайне вероятно, ведь жители Москвы, ездя в Подмосковье, они там общаются с теми самыми избирателями, которые уже в Барвихе получили большинство – ага, прецедент. Если в Барвихе можно получить, то может быть, в Центральном округе тоже можно получить, так что все это очень неприятно.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас, я так понимаю, еще говорим в большей степени о протестном настроении, когда человек не совсем разделяет платформу той или иной партии, но ему хочется что-то такое сделать, чтобы сказать им всем - вот тебе за это, вот я возьму и проголосую за "Родину" - назло. Но давайте теперь уже поговорим о демократах, которых мы бросили. На самом деле из-за них началась вся эта заварушка - такой интерес, оживление, обмен мнениями. Я так слышу, и на улицах уже люди обсуждают - вот люди подняли головы, как вы говорите, москвичи проснулись. То есть я так понимаю, что если они могут проснуться – только благодаря тем людям, которые вошли сегодня в объединенный список демократических партий. Так ли это, уважаемый Марк - вам отвечать.
М.УРНОВ: Если действительно говорить о пробуждении правой части электората…
К.ЛАРИНА: Которую усыпили
М.УРНОВ: Потому что левый особенно не засыпал, а центр всегда бодрствует, зная, за кого голосовать.
Г.САТАРОВ: Центр всегда спит с открытыми глазами – такой зомби.
М.УРНОВ: На правом фланге была действительно апатия такая, связанная действительно с поражением в думе, и со всеми тенденциями, которые есть сейчас в стране, и которые, естественно, правому электорату не могут нравиться.
К.ЛАРИНА: Их опустили, конечно, по полной программе. И тех, за кого голосовали, и тех, кто голосовал.
М.УРНОВ: И правильно сделали.
К.ЛАРИНА: И все эти настроения – давайте вспомним эту историю, которая царила, когда закончилось все это безобразие под названием "выборы в Госдуму" - когда нам впаривали в течение долгого времени, что либеральные идеи – они вообще здесь не приживутся никогда, забудьте об этом, спите спокойно, дорогие товарищи.
М.УРНОВ: Нет, извините. Вот этот разговор насчет "приживутся ли либеральные идеи" – он изначально неверен. Потому что нигде, ни в одной стране, куда более расслабленно-либеральной, чем наша, вот такие, настоящие либералы, они нигде большинством не являются.
К.ЛАРИНА: Это тоже не успокоение.
М.УРНОВ: Либералы потому и либералы – они всегда в меньшинстве, но они такая необходимая либеральная прививка. Общество без них начинает разлагаться, вырождаться в такую очень неприятную систему. А у нас действительно - после того, что нам казалось было популярностью либерализма, и что на самом деле было не популярностью либерализма, а популярностью антикоммунизма - все стало возвращаться на круги своя. И авторитарный синдром полез, который сидит и впитывался с молоком матери в течение нескольких поколений, и национализм попер как компенсат комплекса неполноценности за все, что произошло, и за то, что я не устроенный, и вообще я раньше был гражданин великой страны, которую все боялись, а теперь кто я? Ну, так я впаду в национализм. Действительно, стала популярность этих партий падать, тем более, что и реформы не так уж эффективно прошли, во всяком случае, они не соответствовали ожиданиям чуда, которое в обществе было. Но это не есть кризис либерализма, и не есть доказательство, что он на нашей почве не прививается. Это просто такой нормальный циклический процесс – к великому сожалению, мы сейчас находимся отнюдь не в верхней фазе, не на повышательной волне. Мы идем вниз-вниз, а вот волна, мощная, националистическая, растет.
К.ЛАРИНА: Дмитрий, у меня к вам вопрос. На ваш взгляд, просто уточняющий вопрос - изменились ли вообще представители демократических партий за то время, которое прошло после выборов в Госдуму, на ваш взгляд?
Д.ОРЕШКИН: Да, изменились. Признаком этого служит вот это состоявшееся объединение. Но я просто еще хотел добавить к тому, что Марк сказал - мне-то кажется, что ситуация не в том – нужны либералы, или не нужны. А дело в том, что либералы, по большому счету, выполнили свою программу. Это тот самый мавр, который сделал свое дело, и на 10 лет может уйти. Посмотрите: частная собственность налицо, рынок – налицо, свобода слова, какая ни есть – она, может быть, нам не нравится, но большинству населения кажется, что вполне достаточно.
Г.САТАРОВ: Ну, убили свободу слова точно уж не либералы, во всяком случае.
Д.ОРЕШКИН: Но она есть, мы с вами сейчас говорим спокойно.
М.УРНОВ: Частная собственность есть, а гарантий частной собственности - нет.
Д.ОРЕШКИН: А вот это уже другой уровень.
К.ЛАРИНА: Свобода слова есть, но она ничего не меняет.
М.УРНОВ: Насчет того, что свобода слова есть…
К.ЛАРИНА: Но по мнению большинства она есть.
Д.ОРЕШКИН: По мнению большинства – она в достаточном количестве. Это вам не хватает и Москве не хватает.
М.УРНОВ: И кто нас слушает?
Д.ОРЕШКИН: Москвичи в основном.
К.ЛАРИНА: Почему? Нас слушают, в основном, не только москвичи.
Д.ОРЕШКИН: Во всяком случае, не вся страна - скажем так. Я хочу сказать, что тем не менее, по сравнению с советскими временами, прорыв был огромен. И теперь люди вправе сказать - да, рынок есть, а справедливости нет. Свобода слова есть, а вы говорите скучные, ненужные вещи, или вы защищаете Ходорковского, а Ходорковский такой-сякой.
К.ЛАРИНА: Ваш Ходорковский – вор, и правильно.
Д.ОРЕШКИН: Ну да. И поди с ними спорь. И вот эти 10 лет либералы были просто не нужны, по большому счету.
К.ЛАРИНА: Почему 10 лет вы говорите, такой большой срок? Неужели 10 лет?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что потеря началась где-то в 1995-1996 гг., вот так примерно. А сейчас начинает созревать ощущение, что нужно не просто свобода, рынок, еще что-то, а нужны правовые гарантии. Кстати говоря, тем же самым дядям, которые друг у друга из пасти рвут собственность - им же нужна гарантия для того, чтобы эту собственность оставить своим детям. Потому что они очень хорошо понимают, что если придут к власти следующие люди, они точно так же из пасти вырвут, и себе заберут. А не хотелось бы.
М.УРНОВ: Они же понимают, что дело не в праве.
Д.ОРЕШКИН: На самом деле, извините, когда говоришь с бизнесменами, которые еще недавно носили малиновые пиджаки – они очень всерьез думают о праве, о наследовании.
М.УРНОВ: Нет, насчет малиновых пиджаков никаких сомнений нет. А новые…
Д.ОРЕШКИН: И точно так же силовики. Пока они вырывают эту собственность, им, конечно, тут право ни к чему. А когда они его вырвали, им хочется систему зафиксировать. Да и у всех людей начинает… не у всех, у значительной части людей, начинается ощущение, что недостаточно правового общества. Значит, опять мы возвращаемся к системе ценностей того, что называется европейская ориентация. Нет… недостаточно очевидна, недостаточно независимость судов - вот масса таких вещей уже на другом уровне начинает осознаваться, и вызывает раздражение у людей. Власть – раньше она устраивала. Сейчас начинается поскрипывание. Власть ведет себя не оптимально, и все более не оптимально себя ведет, и Москва это чувствует, потому что Москва – лидер. Вот страна еще не чувствует. То, что касается нисходящей волны – о чем говорил Марк – это характерно для России в целом. А Москва, мне кажется, она начинает уже на новый уровень подниматься. На новый уровень осознания реальности, и именно поэтому Москва и интересна. Потому что большая Россия – она подтянется лет через несколько.
К.ЛАРИНА: Я сейчас запущу наше электронное голосование, и потом передам слово Георгию Сатарову.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Прошу проснуться не только москвичей, но и всех остальных жителей большой, необъятной нашей родины, поскольку знаю, что слушают нас в разных регионах, и я надеюсь, мы вас убедили в том, что выборы в Мосгордуму – это дело не только московское, но и ваше тоже. А вопрос такой – можно ли считать объединение "Яблоко" и СПС первым шагом к созданию влиятельной, всероссийской, демократической партии. Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос, ваш номер 995-81-21. Если вы говорите "нет", отвечая на этот вопрос, то ваш номер - 995-81-22. То есть, грубо говоря, как в одном фильме Гурченко, по-моему, такой вопрос задавала - я спрашиваю вас, любите ли вы этого человека? Да или нет? Дорогие друзья, я напомню, что вы просто выбираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, без всяких денег голосуете, а если вы живете не в Москве, то код города 095. И еще раз повторю вопрос - можно ли считать объединение "Яблоко" и СПС первым шагом к созданию влиятельной, всероссийской, демократической партии. "да" – 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Г. Сатаров, пожалуйста.
Г.САТАРОВ: Мои коллеги заговорили о политических циклах, мне кажется, что на самом деле нам еще далеко до следующего революционного пика, естественно, но мы точно прошли впадину, и более того, прошли года два-три назад. И это выражается в том, что именно не в Москве, а в малых городах, в регионах, начались новые процессы самоорганизации гражданской. Они пошли очень энергично. Примеры – Орел, скажем – фантастической энергетики организации бизнеса, никак не связанные с ОПОРой, еще с кем-то – они вынуждены организовываться. Потому что им нужно защищать себя. В Смоленске, других местах появилось огромное число людей с собственностью, которые натыкаются - что они не могут этой собственностью…. Не могут нормально купить квартиру, потому что они натыкаются на взаимное воровство застройщиков и власти, при этом граждан кидают. Они что делают? Они организовываются фантастически быстро, фантастически умело, как не могли это делать 15 лет назад первые демократы – просто не умели. А это люди, которые уже знают бизнес, технологии, они знают, что такое логистика, и так далее, и они все это прекрасно делают с использованием новых технологий, интернета, и так далее. Вот это все уже идет. И очень важно, что это идет не только в Москве. И более того, оно началось - вот эта самоорганизация началась не в Москве. Москва в этом смысле отстает на данный момент. Она может быть побогаче, и в этом смысле она поблагополучнее, поэтому она к тому же отстает. А этих просто приперли – особенно бизнес. Поэтому я уверен, что впадина пройдена, и может быть, ощущение этого делает страх власти таким истеричным.
К.ЛАРИНА: А мы не преувеличиваем? Не преувеличиваете вы страх власти?
Г.САТАРОВ: Понимаете, если проанализировать все, что они делали за последние годы, то единственный общий знаменатель – просто нет других рациональных объяснений - вот этой идиотской, абсолютно не работающей вертикали. Она не работает ни в одной сфере публичной политики, управления, экономики, она работает только в одной сфере – выстраивания защитных редутов. Вот и все.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторяю вопрос для наших слушателей - можно ли считать объединение "Яблоко" и СПС первым шагом к созданию влиятельной, всероссийской, демократической партии. Если вы говорите "да" - 995-81-21, если вы пессимист и говорите "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости, а у вас еще есть возможность проголосовать. После новостей мы подведем итоги голосования, и я попрошу на этот же вопрос ответить моих сегодняшних гостей. А слушателей еще раз призываю активно включаться в наше голосование. Хотя этот призыв лишний - я вижу, что вы активно это делаете.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Давайте-ка я еще раз представлю наших гостей, а то время прошло, а я не напомнила, кто у нас в студии - Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза". Завершился наш интерактивный опрос, он достаточно стабильно держался по цифрам. Но меня радует такая активность наших слушателей – я так понимаю, что не только москвичи участвовали в этом опросе. 4039 человек - мне кажется, цифра достаточно внушительная для вечернего эфира, спасибо большое нашим слушателям. Я теперь скажу, как голоса разложились. 60% наших слушателей верят в дееспособность этого объединения в масштабах всей страны. 40% пессимистов оказалось, которые сказали свое решительное "нет", 60 на 40. Надеюсь, что представители демократических движений слушают результаты нашего "рикошета", мне кажется, что это большой аванс для них, и это очень важные цифры. Поскольку любят ссылаться на то, что у нас такое общество апатичное, им уже всем все равно - нет, не все равно. Народ хочет, чтобы вы были, дорогие друзья, обращаюсь я к демократическим движениям. А теперь давайте попробуем прокомментировать, начнем опять с М.Урнова. Марк, пожалуйста.
М.УРНОВ: Пожалуйста - что? Такое голосование наше, да?
К.ЛАРИНА: Да.
М.УРНОВ: Ну действительно, подтверждается гипотеза коллег об оживлении – по крайней мере, аудитории "Эхо Москвы". Верят… вы знаете, когда опрашивается общественное мнение, то какие бы вопросы ни задавали – будет – не будет, считаете ли вы, что закон принят правильный – не правильный - обычно всегда за этим стоит не экспертное суждение, а нормальное, насыщенное эмоциональное отношение к тому объекту, по поводу которого спрашивают - вот люблю – не люблю.
К.ЛАРИНА: Понятно, что те, кто говорит "да", они говорят о том, что я бы очень хотел, чтобы это было первым шагом к объединению.
М.УРНОВ: Да. Мы положительно относимся к этим двум партиям - сказало такое большое количество людей, слушающих нас сейчас. Очень хорошо.
К.ЛАРИНА: А вы бы как ответили на этот вопрос?
М.УРНОВ: Во-первых, я пессимист, во-вторых, циник, в-третьих, сомневающийся.
Д.ОРЕШКИН: В-четвертых – политолог.
К.ЛАРИНА: Ну, правда? Скорее да, или скорее нет?
М.УРНОВ: Я бы сказал, что это первый шаг - первый, обращаю внимание, до последнего еще очень далеко – на пути возможного объединения и создания партии. А вот насчет того, будет ли эта партия в ближайшие 4-5 лет мощной и влиятельной, вот здесь у меня большой вопрос. Хотя, повторяю, к обеим партиям я очень хорошо отношусь, и всю свою сознательную жизнь, когда они появились, голосовал то за одну, то за другую - смотря по тому, какая была слабее. Вот более слабой я отдавал свой голос.
К.ЛАРИНА: У меня такая же логика была. Пожалуйста, Дмитрий.
Д.ОРЕШКИН: Понятно, что всегда, когда люди отвечают на такие вопросы, они выдают желаемое за действительное – это вы уже сказали. Я еще немножко другое хотел оттенить – мне кажется опять же, что в связи со сменой такого психологического отношения к политике, ушло то постсоветское чувство, которое можно назвать непримиримостью - или по-моему, или никак. Я здесь не могу не сослаться на украинский опыт.
К.ЛАРИНА: На какой из них, скажите?
Д.ОРЕШКИН: Ющенко договаривается с Януковичем. С идеологической точки зрения представить себе такое было невозможно. С другой стороны, Тимошенко приезжает в Москву, и вроде как договаривается с Москвой. На самом деле, это нормальная, европейская, коалиционная политика. Потому что мы начинаем понимать, что страна разная. Не единая какая-то, я люди разные живут. И если мы хотим заниматься политикой, то надо договариваться - с близкими и не очень близкими, без коалиции управлять разнообразной, современной, а Россия – современная страна, невозможно. И то, что "Яблоко" с СПС образовали коалицию – это как раз выражение той же самой тенденции. И то, что люди это правильно понимают и одобряют – хотя есть люди в "Яблоке", которые ненавидят СПСовцев за бог знает, что - они знают, за что ненавидят, и наоборот…
К.ЛАРИНА: Но и среди избирателей полно людей, даже большинство, я так скажу, которые не принимают другую партию.
М.УРНОВ: Грубо говоря – половина на половину.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Д.ОРЕШКИН: Тем не менее, они понимают необходимость коалиции. Поэтому, честно говоря, не стал бы обольщаться насчет того. что создается единая сильная демократическая партия. А вот коалиция партий – мне кажется, это вещь вполне реальная.
К.ЛАРИНА: То есть на этот вопрос вы бы ответили скорее отрицательно?
Д.ОРЕШКИН: Да. Я, честно говоря, и думал, что голосование будет 40 на 60 в другую сторону. Но мы все немножко циники, потому что профессионализм тут, к сожалению, мешает.
К.ЛАРИНА: Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: На самом деле, эти 60% - это мои единомышленники, которые своим голосованием хотели просто похвалить этих ребят за то, что они наконец смогли это сделать. Сделать то, что, как мы выяснили, многими и ожидалось. Ожидалось, в общем-то, позитивно, несмотря на то, что - да, среди электората этих есть те, кто не любит других, и прочее. Но вы представьте - совсем несколько дней назад представители "Яблока" говорили о преступной приватизации, да? А тут Чубайс говорит, что нужно с ними объединяться. Тут Явлинский говорит - да, мы будем объединяться, им дадим первое место, поскольку мы объединяемся на нашей основе – значит, это естественно, дать им первое место. Вот это действительно нормальная современная коалиционная стратегия. А дальше - вот 60% дали им аванс. Вот реализуется ли этот аванс, зависит от этих 60%, которые сейчас голосовали. Ведь кто голосовал? Голосовала аудитория, которая не смотрит эти идиотские страшные сериалы российские, а слушают нас, грешных.
К.ЛАРИНА: Ну почему? Они сегодня слушают нас, а завтра смотрят сериалы.
Г.САТАРОВ: Может быть, действительно, событие, повышенный интерес… И это люди с повышенными социальным интеллектом в сфере политики – они интересуются, что-то разбираются. И это люди, которые свою позицию передают другим, которые лучше разбираются в рыбалке и этих спрашивают, за кого надо голосовать. Поэтому, хотя они не репрезентативны с точки зрения стандартной социологии, но они чрезвычайно важны с точки зрения обыденной коммуникации, которая распространяет дальше эту позицию. И то, что это 60% - это чрезвычайно важно. Потому что значит, что от этих 60 дальше пойдет волна уже среди других, которые не слушают, или не звонят - вот, что важно. Так вот, я обращаюсь к этим 60% - тот аванс, который вы выдали сейчас, он зависит от вас - как вы пойдете, и те, с кем вы будете общаться – пойдете на московские выборы, и как вы будете голосовать. Конечно, многое зависит от СПС и "Яблока", и так далее. Но они могут из кожи вылезти, но если вы не проснетесь, все это будет впустую.
К.ЛАРИНА: А вы сами как ответите сейчас, Георгий Александрович, на этот вопрос?
Г.САТАРОВ: Я? Ну я же сказал - мне бы очень хотелось их похвалить. У нас принято ругать политиков. Потому что это легко. И потому что политики по жанру не имеют права комментаторам ответить тем же. Только комментаторы имеют право хаять попусту политиков. Наоборот не бывает. Так вот мне бы хотелось, вопреки традиции, похвалить политиков, и это 60%, которые со мной эту позицию разделяют.
Д.ОРЕШКИН: Я маленькую ремарочку хотел добавить - ведь не зря власть, стремясь, опять же, понизить уровень непредсказуемости, связанной с выборами, законодательным образом ограничила право на формирование предвыборных блоков. И вот эти две партии - они… в расчете на то, что никогда партии друг с другом не договорятся, потому что нельзя сделать блок "Яблоко" и СПС, и можно идти только под флагом СПС, или только под флагом "Яблока". И правые политики нашли в себе мужество и нашли в себе мудрости для того, чтобы этот ход власти обыграть - СПСовцы согласились идти под флагом "Яблока", что, на мой взгляд, делает четь и тем, и другим.
М.УРНОВ: А вот мне грустно от сознания того, что же надо было сотворить, какие же надо было устроить фокусы, чтобы заставить эти две партии объединиться.
К.ЛАРИНА: Убить их - что, собственно говоря, и произошло. Их убили, понимаете? Это вот мы сейчас говорим, что они есть, что они поднимают голову – но их нет. Их до сих пор не было. Были совершенно растерянные, раздавленные люди, которые хорохорились – мы все с вами видели, в каком состоянии, настроении был Г.Явлинский и Б.Немцов.
Г.САТАРОВ: Партии существуют в сознании и в голосах избирателей, прежде всего. И они себе впрыснули адреналин в сердце этим объединением через вот эти голоса, которые звонили - вот это важно, вот, что их оживляет - вот эти 60%, прежде всего.
К.ЛАРИНА: Подождите, давайте дальше пофантазируем – есть шанс сохранить это хрупкое объединение к выборам в парламент большой, всероссийский?
М.УРНОВ: А вот это уже будет зависеть, на самом деле, от вождей. Напрямую. Не от 60%, про которых Сатаров сходу сказал, что они умнее тех, которые смотрят сериалы, а от вождей. И очень многое другое.
К.ЛАРИНА: А время, простите, есть для этого?
М.УРНОВ: Что, поручаться-то?
К.ЛАРИНА: Нет, наоборот, что-то такое влиятельное сделать.
М.УРНОВ: Понимаете, если есть воля, то найдется и время. Просто там действительно слишком много за прошедшие годы накопилось, и просто сейчас я боюсь и не хочу про это говорить и подталкивать, тем самым - или словами черта вызывать, но там очень сложные взаимоотношения между лидерами "Яблока" и СПС, и ситуация действительно предельно хрупка. Дай им бог не поругаться.
К.ЛАРИНА: Давайте вспомним, мы об этом не говорили – что это не первый случай объединения, во всяком случае, на выборах региональных, поскольку в различных регионах уже были попытки таких объединенных списков, и они были, по-моему, удачно завершены - те выборы.
М.УРНОВ: Ситуация другая. Раньше можешь ругаться, можешь не ругаться - проходной отсекающий барьер был низкий, можно пытаться. А сейчас тебе просто поставили к виску пистолет, и сказали – либо ты объединяйся, либо ты реальный политический труп. Потому что если ты не проходишь в законодательное собрание, то конечно, ты можешь изображать из себя реального политика, но на самом деле ты им не будешь.
Д.ОРЕШКИН: Понятно, что перспектива 2007 г. зависит от результатов - как это сработает в Москве. Если хорошо сработает, невозможно будет найти рациональные аргументы для того, чтобы кричать, что нельзя объединяться, никогда, и так далее – как многие кричали.
К.ЛАРИНА: Но тогда будут мобилизованные такие силы – мало не покажется.
Д.ОРЕШКИН: И мобилизуют, конечно. А политика реальная - она всегда довольно жесткое дело – конечно, мобилизуют. Тем более будет понятно, в каком направлении можно будет противодействовать – только в коалиции. Как они уж там будут… ну, посмотрим. В этом смысле как раз симптоматичны московские выборы – они жутко интересны.
К.ЛАРИНА: Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Я считаю, что от избирателей очень много зависит – я это повторяю. От этих 60% - пойдут ли они голосовать, как они будут голосовать. Поймут ли они, что им пытаются впендюрить два в одном флаконе, я извиняюсь - Лужков с "Единой Россией" в одном флаконе идут… подмятый Лужков, жадная "Единая Россия" - избиратель должен себе задать вопрос, когда он захочет голосовать за вот это в одном флаконе – а я, собственно, за что голосую? За Лужкова? Нет. За "Единую Россию"? А это что значит? За ту "Единую Россию", которая в думе голосует, когда их дергают за веревочки, я за это голосую? Вот какие вопросы они должны себе задавать.
К.ЛАРИНА: А вдруг он за Лужкова голосует?
Д.ОРЕШКИН: А Лужков в Думе это никто.
Г.САТАРОВ: А Лужков - кто? Кто есть Лужков после всего этого? Когда он сидел мэром…
К.ЛАРИНА: Вы как Доренко сейчас рассуждаете.
Г.САТАРОВ: Да. Когда он сидел всевластным мэром – это одно. А здесь? Ну, придет какой-нибудь питерский чекист в кресло Лужкова, и зачем мне тогда за Лужкова голосовать? А придет этот питерский чекист только при одном условии – если я проголосую за эту "Единую Россию".
К.ЛАРИНА: Это вы так рассуждаете. А москвич думает так…
Г.САТАРОВ: Это я подсказываю москвичам.
М.УРНОВ: Это пропаганда.
Г.САТАРОВ: Да, это пропаганда.
Д.ОРЕШКИН: Ну, вот как Грызлов – ну что он за политик?
Г.САТАРОВ: Вот что значит голосовать за Грызлова? Что это значит?
Д.ОРЕШКИН: Вот андроид, прошу прощения. Лужков будет в качестве Грызлова в московской думе. Потому что власть создала такую ситуацию, когда Дума, скажем, не самый влиятельный орган. А самый влиятельный - мэр. Мэр сделает нам власть. А Лужков в думе будет ручным, куда он денется.
К.ЛАРИНА: А Лужков сделает Думу.
Д.ОРЕШКИН: А что Дума - 35 человек.
Г.САТАРОВ: На самом деле не так все просто. Смена власти в регионах показала очень интересный эффект - вот эти вновь назначенные губернаторы, они в некоторых местах вдруг резко просели по влиятельности. Они перестали быть нужными местным элитам – у тех есть еще свои каналы выхода на Москву. Раньше у него была легитимность, у него было влияние, и он был нужен. А эти вдруг перестали быть нужными – так что не так все просто. И вдруг оказываются нужными вот эти ранее абсолютно не значимые легислатуры, в смысле, областные думы, в данном случае, московская Дума. Понимаете, вот эти кукловоды московские – они думают, что они что-то такое конструируют, а на самом деле в социальной реальности конструировать все очень трудно, и уже через два хода пошли такие ответвления от их планов, которые невозможно просчитать, даже обладая суперкомпьютерами. Просто наша жизнь такая сложная. И вот эти ответвления, которые ими не просчитывались – они уже работают на территории России, и они могут работать в Москве. Так что не все так однозначно.
К.ЛАРИНА: Давайте сделаем так – поскольку я обещала наших слушателей включить в пространство нашего разговора, у нас остается буквально минут 10 до конца эфира, я напомню номер телефона - 203-19-22, передача близится к финалу, и у вас есть возможность либо высказать свое суждение по поводу сегодняшней темы, либо спрогнозировать ситуацию, что тоже мы очень любим, либо задать вопрос любому из участников сегодняшнего разговора. Итак, 203-19-22, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр, я хотел бы сказать, что "Яблоко" очень опрометчиво поступило, и я буду ждать декабря не с надеждой, а с тревогой большой – я считаю, что 10% не наберут, потому что те, кого я знаю, отвернулись от "Яблока" после этого объединения. И считаю, что… вот говорят андроид Грызлов – а этого андроида еще Чубайс в 1996 г. запрограммировал, так что тут не надо кивать на Путина и говорить, это путинский андроид. Это чубайсовский андроид. Только Чубайс ведет этого андроида.
К.ЛАРИНА: Понятно, Александр. А вы сами будете голосовать за список объединенный?
СЛУШАТЕЛЬ: Буду голосовать. Еще, правда, не знаю, за кого.
К.ЛАРИНА: Ну как - за этот гибрид, "Яблоко" и СПС.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, за них нет. Я не могу голосовать за Чубайса и СПС.
К.ЛАРИНА: Понятно, кого поддерживает Александр. Давайте я еще несколько звонков приму, а потом попробуем прокомментировать, если захотите. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Понимаете, я вот что хочу сказать…
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Я согласен с предыдущим вашим собеседником, что объединение двух этих разных течений – я бы их назвал вообще обоих политическими жмуриками на языке Юлии Латыниной. Так вот объединение этих политических жмуриков оттолкнет сторонников и тех, и других, и они получат меньше.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Илья.
К.ЛАРИНА: Илья, дорогой, а вы сами будете голосовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я буду голосовать.
К.ЛАРИНА: За кого?
СЛУШАТЕЛЬ: Если мне предложат это объединение, то я тогда не пойду голосовать, но если будет что-нибудь другое, по отдельности, то я пойду голосовать.
К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо, Илья. Уже второй человек у нас с таким суждением. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, будьте добры - вот многие не понимают, что хоть объединенный список, все равно надо будет голосовать как за "Яблоко" отдельно, а за членов СПС и общественный союз матерей – отдельно будет. Но общий список, под эгидой "Яблока", будет давать уже общие проценты. Так что не нужно бояться, что они объединились. И слава богу, что объединились. И я считаю, что это начало будущего демократического движения объединенного. Потому что теперешний лидер СПС - он очень человек молодой, и с совершенно другими взглядами, отличными от Чубайса, Коха и всех остальных.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Людмила из Москвы.
К.ЛАРИНА: Вот Людмилин монолог специально для Ильи и Александра прозвучал в нашем эфире. Еще один звонок. Алло?. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дарья, Москва. Знаете, это объединение замечательное, потому что СПС знает, как зарабатывать, а "Яблоко" знает, как тратить. И в нашей стране будет прекрасная, дружная семья. Чубайс все-таки хорошо умеет зарабатывать, и СПС расположено в этом же направлении. Так что все будет прекрасно. Единственное, что нужно сделать - все должны голосовать за это объединение, чтобы мы жили как в Европе, чтобы у нас было все хорошо. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Дарья. И последнее суждение по телефону - алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Ольга, Москва. Ну, мы тоже будем голосовать за это объединение, потому что бояться этого действительно не надо - у них много общего, тем более, в масштабах города. А если они будут поодиночке, они не выживут, они пойдут на кладбище по отдельности каждый.
К.ЛАРИНА: Хорошо, спасибо. Оля, а вы верите в то, что это все может сохраниться на долгое время - вот это объединение, и может превратиться в мощное движение?
СЛУШАТЕЛЬ: Пока не знаю, но очень хочется. Здесь зависит, конечно, от их мудрости. Потому что вот эта вечная грязь друг на друга уже заколебала, надо как-то быть мудрее – они же политики. Ну, как же так, это же их работа.
К.ЛАРИНА: Правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: Хочется верить, конечно.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Оля, спасибо вам большое за ваше мнение. Итак, что мы имеем? Женщины все приветствуют - во всяком случае, прозвучавшие женские голоса у нас в прямом эфире - приветствуют это объединение, и призывают всех мужчин голосовать за него, несмотря ни на что. А мужчины у нас оказались людьми принципиальными до предела - это были Илья и Александр, которые сказали, что они ни за что за это объединение голосовать не будут. Давайте попробуем прокомментировать, и этот небольшой, совсем маленький опросик – но он тоже о многом говорит, как мне кажется - именно так разделилось, как мы и предполагали.
Д.ОРЕШКИН: 60 на 40.
М.УРНОВ: В действительности в точности 60 на 40, а с другой стороны я помню, как в 2002 г. я проводил большое социологическое исследование, и как раз спрашивал избирателей "Яблока", будете ли вы голосовать за партию, если она объединится с СПС, и соответственно, такой же вопрос задавался избирателям СПС. Получилось в точности пополам на пополам - часть говорила - будем голосовать, вторая половина - ни за что не будем голосовать. В результате, поскольку примерно одинаковое число избирателей получали, то от такого слияния электорат не возрастает. Очень интересно посмотреть, как будет в этих выборах московских. С моей точки зрения, если действительно окажется, что объединенная партия получит больше, чем каждый электорат в отдельности – сумму они, скорее всего, не получат, но вот больше "Яблока" – за него сейчас 8% собираются голосовать - если больше получат, то вот это уже будет нормальным электоральным, с моей точки зрения, успехом. И тогда можно будет действительно простраивать какую-то стратегию объединения этих партий, и в регионах тоже. Кстати сказать, наверное, в регионах это будет и проще. Потому что в регионах и активисты СПС и "Яблока" сотрудничали всегда значительно эффективнее, чем в Москве, да и электораты там не так уж настроены друг с другом лбами сталкиваться.
К.ЛАРИНА: Дмитрий?
Д.ОРЕШКИН: Понятно, что женщины мягче, терпимее…
К.ЛАРИНА: Мудрее.
Д.ОРЕШКИН: И мудрее. Так вот мне и кажется…
М.УРНОВ: Бабник.
Д.ОРЕШКИН: Что сейчас наступает время в некотором смысле большей мудрости. Потому что такая заточенность острая идеологическая, кстати говоря, характерно именно для сильно идеологизированного "Яблока": никогда и ни за что. Вот приватизация такая-сякая – она больше свойственна как раз для идеологической партии. СПС в этом смысле мягче, потому что они прагматичнее. Они более, может быть, циничнее, еще какие-то, но они прагматики – они работают с этой властью, они пытаются выстроить с ней отношения, и именно поэтому СПС проснулся. На самом деле ведь несокрушимое, несгибаемое "Яблоко" идет впереди со своим флагом. СПС согласен идти в кильватере. И правильно делает – будучи прагматиком. Главное, на самом деле, чтобы поменялись мозги у избирателей. Если сработает вот этот мультипликативный эффект, когда не только складывается электорат, но еще те, кто говорили "чума на оба ваши" дома, я вообще голосовать не пойду, и мне все эти выборы не нужны - теперь у них появляется повод для того, чтобы сказать…. Во всяком случае, не говорить, что вот теперь уже голосовать не за кого, потому что они всегда друг с другом собачатся. Нет, не собачатся. Теперь уже твоя позиция - ты идешь голосовать, или не идешь голосовать. Мне кажется, что мультипликативный эффект все-таки сработает – то есть 7 плюс 8 - пятнадцать, и еще что-то, за счет повышения явки. Вот тут мы почему ожидаем более высокой явки - потому что как раз ожидается больше драматургии. А раз более высокая явка, значит, демократам это на пользу.
К.ЛАРИНА: Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Я бы тоже немножко оптимистично на это посмотрел. Потому что вот это нынешнее объединение – оно все-таки произошло в совершенно другой политической ситуации, по сравнению с той, когда ты - это я обращаюсь к М.Урнову - когда ты мерил. Тогда это был один из технологических вариантов.
М.УРНОВ: Да, конечно.
Г.САТАРОВ: Сейчас это то, что называется давно ожидаемый ребенок. Не шибко ожидаемый, может быть, Чубайсом и Явлинским, но уж точно ожидаемый электоратом. И мы, кстати, наш цех эти ожидания полтора года воспитывал у людей, у тех, кто сюда звонили и выражали разные точки зрения. И это была некая такая интрига - объединятся или не объединятся, говорили все время об этом, и вот оно свершилось, и тут все выдохнули, избиратели - смотрите, они все-таки объединились - у, как здорово - сказало 60%. Поэтому действительно – в этой ситуации возможен мультипликативный эффект. Плюс, конечно же, это будут неординарные региональные выбор – это действительно очень серьезная репетиция, и "бла-бла-бла" – все, что мы уже перед этим говорили. Может сработать, дай бог, действительно, мудрости и избирателям и политикам - использовать этот шанс. Потому что если его не используют – все, кранты.
М.УРНОВ: Приятно посидеть рядом с оптимистами, правда?
Г.САТАРОВ: Глядишь, сегодня спать будешь нормально.
К.ЛАРИНА: Все равно мы же говорим сегодня о мудрости лидеров двух партий, мы говорим о мудрости избирателей. Но ведь будут разводить, будут провоцировать, и еще как, и они это очень хорошо умеют делать - я имею в виду тех, других политологов.
Г.САТАРОВ: Но эти уже битые и щипаные.
К.ЛАРИНА: Но это очень сильно действует всегда. Как-то эмоционально очень переживается.
Г.САТАРОВ: На самом деле защитить может только избиратель - вот, что нужно понять.
К.ЛАРИНА: Безусловно. А я, кстати, вспоминаю Ю.М.Лужкова, хотела бы и ему напомнить, что больше всех после выборов в Госдуму, по поводу отсутствия правого крыла в Госдуме, переживал Юрий Михайлович Лужков. Жалко, что я не взяла его слова с собой, но думаю, что все помнят, что он выступал именно с этими заявлениями, оценивая состав Госдумы. Так что я думаю, что он тоже об этом должен вспомнить. Спасибо большое нашим сегодняшним гостям - Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" - наши сегодняшние гости. Спасибо.
М.УРНОВ: Спасибо.
Г.САТАРОВ: Спасибо, до свидания.