• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Выборы 2008. Предварительные итоги (Продолжение 8)

НТВ. 2 марта 2008

Выборы 2008

С. МАРКОВ: Марк, спасибо. Мифологию надо больше читать. Там все хорошо объяснено.

М. УРНОВ: С чем я не согласен, для нашей страны это с тем, что надо любоваться выбором нашего сегодняшнего народа и говорить: народ, ты всегда прав. Вот как скажешь, так и хорошо.

В: Это пошла вечная песня демократов, что народ надо заменить.

С. МАРКОВ: Вот я поэтому и говорю, что оппозиция у нас оказалась во многом не демократической.

В: Здесь другая логика, понимаете, вот оппозиция замечательная, народец подкачал. Именно поэтому оппозиция и не способна под свои знамена рекрутировать хотя бы какое-нибудь достойное количество людей. Потому что в этом звучит колоссальное неуважение к людям.

М. УРНОВ: Уважение к людям заключается в том, что элита или образованный слой или слой, стоящий у власти, должен видеть слабости выходящего из тоталитарного режима народа и вести его, помогать ему, понимать что такое свобода.

В: 8 лет только тем и занимается, что кормит, работает ....

М. УРНОВ: 8 лет власть только тем и занимается, что убеждает народ в том, что палка и кулак лучше чем народная свобода.

В: Марк, ну где вы увидели, что палка и кулак лучше? Вот скажите. Вас ударили палкой. Вам дали по лицу кулаком. То есть... Извините, вы работаете, слава Богу, выступаете на одном из центральных каналов в прямом эфире и не раз были у меня в передаче. Все оппозиционеры приходят ко мне и рыдают как их обижают и ни один из них не в Магадане.

М. УРНОВ: Я не рыдаю...

В: Мало этого. Они едут за границу, они получают...

М. УРНОВ: Я не рыдаю... Володя, я не рыдаю, когда обижают меня. Но мне... но мне...

В: А кого обидели?

М. УРНОВ: Но мне стыдно, когда в моей стране происходит ситуация такая, какая случается с Алексаняном.

В: Абсолютно справедливо. Это стыдно всем. Только это не имеет...

Н. ЗЛОБИН: Марк прав в этом вопросе...

В: ...Это не имеет категорию политики. Это трагедия всех граждан Российской Федерации, которые оказываясь под следствием в СИЗО или в тюрьмах, подвергаются нечеловеческим мучениям. Это абсолютно справедливо.

С. МАРКОВ: И таких сотни тысяч, между прочим.

В: Алексаняна заметили. Его ситуация ужасна. Бесспорно. Трагедия в том, что таких сотни тысяч.

М. УРНОВ: А это значит, что политическая система дефектна...

В: Отнюдь...

М. УРНОВ: И народ, который не реагирует на это выходом массовым...

В: Это...

М. УРНОВ: ...тоже страдает...

В: ...значит... Нет, народ, который реагирует выходом массовым в России, приводит...

М. УРНОВ: ...моральным дефектом.

В: ...к одному - к революциям. Революции кончаются, что приходят вурдалаки и пожирают народ.

М. УРНОВ: Совершенно... совершенно...

В: Поэтому призыв взрослого человека народу выйти на улицы в массы...

М. УРНОВ: А я не... не...

В: ...по большому счету - гражданская подлость.

М. УРНОВ: ...я не призываю выходить народ. Я говорю...

В: Извините, это вот очень важный момент...

М. УРНОВ: ...народ, который плюет на Алексаняна - морально дефектен.

В: Народ не плюет на Алексаняна.

С. МАРКОВ: Скажите...

В: Но именно этот народ сам и сидит и сам сторожит.

М. УРНОВ: Давайте, давайте...

В: Не надо придумывать ...

Н. ЗЛОБИН: Если мы строим демократическую страну в России, то у народа есть право избирать или не избирать правительство, в зависимости от того, как он оценивает результаты деятельности этого правительства. К Путину относятся по-разному. Сегодня вот показали, как относятся к его рекомендации, кого надо выбрать следующим президентом. Я не знаю, может быть это плохой выбор. Поэтому, через 4 года спросим у этого же страну в России, то у народа есть право избирать или не избирать правительство, в зависимости от того, как он оценивает результаты деятельности этого правительства. К Путину относятся по-разному. Сегодня вот показали, как относятся к его рекомендации, кого надо выбрать следующим президентом. Я не знаю, может быть это плохой выбор. Поэтому, через 4 года спросим у этого же.

С. МАРКОВ: Хороший выбор.

Н. ЗЛОБИН: Я не знаю. А вот в отношении тебя, Сереж, в отношении того, что ты сказал, то, что народ поддерживает эту политику. К политике тоже отношение неоднозначное. Я помню, когда в сентябре прошлого года мы встречались, "Валдайский клуб" встречался с президентом Путиным, мы ему задали вопрос: Что такое план Путина? И я видел, как президент в общем растерялся. Он сказал: Ну, вы понимаете, это предвыборный лозунг "Единой России", я к этому не имею никакого отношения.

С. МАРКОВ: Он думал, что вам можно сказать, а что - нет.

М. УРНОВ: Опять все знаем...

Н. ЗЛОБИН: То есть понимаете, вот этот стереотип: план Путина есть, есть политика, вот мы за нее голосуем - я думаю, очень, очень преувеличен.

В: Николай, скажите пожалуйста: а кто-нибудь к вам подошел в России и сказал: знаете, меня так волнует политика, вот бывало, спать не могу. Посмотрите, эти выборы чем уникальны: люди четко показали - их жизнь интересует. Их не интересуют вот эти пустые разговоры 90-х годов, поэтому самые яркие ораторы 90-х годов не набрали своих обычных процентов. Народ устал от болтовни.

Н. ЗЛОБИН: Другое дело, Володь, другое дело, что Путин взбил ожидания у народа очень высоко. Сегодня это не 2000-й год, когда пришел Путин на развалинах, условно говоря, того, что сделал Ельцин, хотя я к Ельцину отношусь с большим уважением. Сегодня ожидания от Медведева колоссальные. И выдержать их будет трудно. И ориентироваться на политику Путина там 200-го, 2001, 2002, я не знаю, занимаясь руководством страны через 10 лет после этого, нельзя. Политика меняется, направления меняются. задачи меняются.

С. МАРКОВ: Политика, конечно, меняется. Кстати, зафиксируйте, в чем план Путина. Неоднократно Медведев сказал, что мы должны сейчас перейти от сырьевой экономике к экономике высоких технологий. Это одна из главных целей - сделать так, чтобы деньги пошли из нефтегазового сектора, чтобы они пошли в высокие технологии, в инфраструктуру. Сказано - сказано. Нужно строить экономику знаний. Для этого нужно значительно увеличить вложения в образование. Хотя бы вывести для начала их на тот уровень, который существует в Евросоюзе. У нас примерно в два раза меньше процент ВВП. Это сказано. И люди за это проголосовали.

Н. ЗЛОБИН: Понимаешь, в чем здесь проблема. Если вывести, увеличить расход на образование, эффект это даст через 25 лет, когда вырастут молодые, через школы, институты, университеты, да, тогда будет другая страна. Медведеву надо выиграть выборы через 4 года.

В: Не волнуйтесь.

Н. ЗЛОБИН: Я уже не волнуюсь по этому поводу.

С. МАРКОВ: Положение в образовании не через 25 лет, .... значительно раньше. Это во-первых. Во-вторых, сказано, что...

В: Да народ сразу видит качество жизни.

С. МАРКОВ: Сказано, что должны образоваться крупные корпорации.

В: Понимаешь, народ видит простые вещи и реагирует на простые вещи. Выросли пенсии - хорошо. Стало спокойнее на улицах - хорошо.

С. МАРКОВ: Понимаете...

М. УРНОВ: Буквально к вопросу о том, на что реагирует народ, вот совершенно правильно ты говоришь, что народу политика ..... Но какая политика. Понимаешь. Люди не привыкли играть в балаган, а вот нынешняя политика это пиаровский балаган.

В: Оппозиционный - да. Потому что политика власти, это их характерно, их выборы. Они вообще не стали этого делать.

М. УРНОВ: Понимаешь, у них не .....

С. МАРКОВ: Не существует, не существует...

М. УРНОВ: Да помолчи, пожалуйста.

С. МАРКОВ: Не существует демократии без пиара.

М. УРНОВ: Помолчи, пожалуйста.

С. МАРКОВ: Если тебя интересует мнение людей...

М. УРНОВ: Вот я и вынужден заниматься мнением людей, дай я с людьми пообщаюсь, а? Так вот. Когда политика, в которой может народ участвовать превращается в пиар-балаган, а реальные...

В: А где был пиар-балаган? Пиар-балаган был у кого? У Богданова? У Зюганова? Жириновского?

М. УРНОВ: Пиар-балаган был повсюду.

В: Да где повсюду?

М. УРНОВ: Повсюду был пиар-балаган.

Н. ЗЛОБИН: Я здесь согласен, что за последние годы народ из политики был выдавлен. Политика - интересная вещь.

В: Нельзя выдавить народ, если он не хочет сам оттуда выходить. Слушайте. Если один...

Н. ЗЛОБИН: Посмотрите на любую нормальную демократическую страну.

В: Николай, подождите. Хватит про нормальную демократическую страну рассказывать сказки. Это вечный разговор про нормальное Отечество страны. Вы говорите демократии 200 лет. Где выборы президента является, понимаете, черешенкой на тортик. Сначала появляются партии, появляются общественные движения, политики. Это формируется. Вы хотите в России сделать народ.

Вы как себе представляете, собрался народ и выбрал Томаса Джетерсона? Хватит сказки рассказывать. На самом деле извините, всегда получается наоборот. И партии всегда придумываются сверху, а не снизу. Потом, если это находит поддержку это вырастает. Но суть остается в том. что молодой российской демократии, где только постепенно складывают партии люди устали от наследия 90-ых. А оппозиция не может выдвинуть талантливых политиков, которые бы не болтали, не смотрели на Запад, а говорили с народом на его языке.

С. МАРКОВ: Она альтернативную программу по сути дела не может сформулировать никак. Испугалась.

М. УРНОВ: Власть боится Каспарова, власть боится Касьянова...

В: Извините, Каспарова и Касьянова, которые могут боятся ...

М. УРНОВ: Власть боится любого.

С. МАРКОВ: Ты забылся, ты не в Брюсселе.

М. УРНОВ: Я в Москве душа моя. И я останусь в Москве.

С. МАРКОВ: Здесь никто не поверит, что Каспарова боятся.

В: Извините, а кто его боится? Чего его боятся?

М. УРНОВ: А если его не боятся, что же его не пускают на телевидение?

В: Он на Рен-ТВ постоянно.

М. УРНОВ: На Рен-ТВ много смотрит народ, пусть его на Первый пустят.

В: Мне нравится это. Давайте его поставим как программу "Две звезды" пусть поет. Ну, что это за детский сад. ... как Касьянов. Если бы Касьянов честно собрал 2 млн. подписей, то не было бы к нему никаких вопросов. Но было бы у нас два анекдота - Богданов и Касьянов. А так только один.

М. УРНОВ: Было бы, было. ...

В: Ему помешало...

М. УРНОВ: Скажи им, скажи, пожалуйста.

В: Ну не собрал он 2 млн. подписей.

М. УРНОВ: Скажи, пожалуйста, почему Богданов, за которого проголосовало 1.5% легко собрал 2 млн. подписей и все оказались правильными, а Касьянов почему-то не собрал, а?

В: Как бы вам вежливо сказать? И тот и другой - дурной анекдот. Абсолютно. И вопрос не ко мне. Это Сергей знает ответ на все вопросы. Для меня, я считаю анекдотичным 2 млн. подписей в поддержку Богданова с двумястами тысячами голосов. Но для меня также и очевидно, что к сожалению, и это правда - Касьянов не собрал 2 млн. подписей.

М. УРНОВ: А оппозиция действительно не популярна. Так это не повод ее давить.

В: Извините, опять же, то есть вам нужна другая страна и другой народ? Чтобы оппозицию это все устраивало.

Н. ЗЛОБИН (директор российских хозяйских программ Института мировой безопасности США): Не надо обсуждать конкретных лиц, я считаю. Дело фундаментально.

В: Не я начал.

Н. ЗЛОБИН: Ты тоже в этом принял участие.

В: Ты сейчас меня обсуждаешь.

Н. ЗЛОБИН: Дело в том, дело надо говорить о фундаментальных вещах. Я считаю, что да, оппозиции власть не боится, я с этим согласен с тобой. Но я считаю, чего власть боится в России, и я не очень понимаю, почему. На мой взгляд, она немножко боится народа. Вот эта вот монополизация власти в одних руках, всё под контролем.

В: Кому еще дать власть, скажи, в каких руках еще нет власти.

Н. ЗЛОБИН: Я не знаю, ну дайте, ну пусть будет больше независимых...

В: Больше кого?

Н. ЗЛОБИН: Телевидения, например. Отдайте Первый канал, Второй канал.

В: Кому? Мне? Мне не надо.

Н. ЗЛОБИН: Я не знаю. Пусть кто-нибудь возьмет это. Не государство.

В: Кто? Кто? Кто?

Н. ЗЛОБИН: Желающие появятся!

С. МАРКОВ (директор Института политических исследований): Мы уже отдавали Первый канал олигарху Борису Абрамовичу Березовскому. Ничего хорошего!

М. УРНОВ (декан факультета политологии Высшей школы экономики): Ты, что ли, ты отдавал, что ли, ну?! "Мы отдавали"!

С. МАРКОВ: Мы - это Россия!

М. УРНОВ: "Мы - это Россия". Посмотрите на Россию!

В: В стане политологов царит шум и разброд. По крайней мере, я думаю, что ни у кого не возникнет сомнений, что в стране свобода слова есть, после сегодняшнего эфира.

М. УРНОВ: Здесь - безусловно.

В: А здесь - это у нас не в стране? Вот тоже. Я благодарю вас. Очевидно, что российская государственность взрослеет и демократия - тоже. И, конечно, сам факт, что россияне пошли голосовать, уже обозначает, что они воспринимают политический процесс не как чуждый. То есть они хотят изъявлять свою волю. Так что будем вместе наблюдать за взрослением демократии. Сейчас небольшая реклама, после которой мы вновь вернемся в эту студию.