Перспективы: Язык классиков и язык современности

Филолог Гасан Гусейнов в программе «Перспективы» рассказывает о классической филологии, необходимости исследования собственного языка и взаимовлиянии философии и филологии

В новой программе «Перспективы» главный редактор проекта ПостНаука Ивар Максутов говорит с учеными об их профессии, о месте их дисциплины в системе научного знания, о наиболее актуальных областях исследования и о том, что в будущем нам следует ждать от научного сообщества — обо всем, что составляет перспективу науки будущего в сегодняшнем дне.

- Здравствуйте, я — Ивар Максутов, главный редактор проекта «ПостНаука». В новой программе «Перспективы» мы говорим с учеными о науке в настоящем и будущем, о том, какие вопросы стоят сегодня перед исследователями, и о том, каких ответов нам стоит от них ожидать. И наш сегодняшний гость — доктор филологических наук, профессор факультета филологии Высшей Школы Экономики и директор центра гуманитарных исследование РАНХИГС Гасан Гусейнов. Гасан, здравствуйте.

— Здравствуйте, Ивар.

- Начать хочется уже по некоторой традиции со статуса «филолог». Кто такой филолог? Вы ведь заканчивали кафедру классической филологии философского факультета МГУ.

— Филологического.

- Филологического, прошу прощения. И кафедра классической филологии отличается некоторой спецификой. Большое количество ученых из нее вышло, и вообще филологи-классики существуют в обособленном состоянии, с особым ореолом собственной учености. Вообще, что значит быть филологом? Что такое филолог сегодня, в вашем представлении?

— Вы меня застали врасплох этим вопросом, потому что классическая филология — это самая древняя филологическая дисциплина. Если говорить о кафедре классической филологии, об этой дисциплине в советское время, то нужно сказать, что это была единственная филологическая дисциплина, которая делала наше высшее образование совместимым с мировым, потому что вы не можете себе представить юристов без латинского языка, вы не можете себе представить медиков без латинского языка, а для того, чтобы преподавать латынь на достаточно высоком уровне, нужно одновременно преподавать и греческий. Вы не можете оставить один язык без подпорки другого. Кроме того, надо иметь в виду, что наша государственная религия Советская был Марксизм, Марксизм-Ленинизм или Ленинизм, а Карл Маркс был по своей первой специальности филологом-классиком и диссертацию он защищал об Эпикуре и Демокрите, на латинском языке, прекрасно свободно знал древнегреческий и латынь, и по этой причине эта дисциплина была защищена с двух сторон. С одной стороны, был прагматический интерес, а с другой стороны, был сакральный интерес – Маркс читал с Энгельсом Эсхила в подлиннике, значит, мы тоже должны это иметь в системе образования в той или иной форме. Другое дело, что это было, конечно, в микроскопических дозах, было всего 3-4 университета, где преподавали эту дисциплину, но и были выдающиеся выпускники.

— А сегодня? Вы продолжаете преподавать античную литературу, историю античной литературы, занимаетесь классической филологией, но при этом последняя Ваша книга посвящена современным процессам. Вы говорите и пишите о том, что происходит в языке сегодня. Какая функция филолога сегодня, сейчас? Кто такой филолог, что значит быть филологом?

— Филолог – это человек, по возможности ученый человек, обученный человек, который занимается языком, на котором говорят в обществе, в котором он живет, на котором пишут в этом обществе, на котором понимают свое прошлое, историю, на котором в этом обществе создают тексты по философии, праву и другим дисциплинам. Филолог занимается этим миром языка, филолог занимается разными этажами, разными сегментами этого мира – вот такое определение, что в целом делает филолог. По этой причине полезно и необходимо, чтобы, например, текущими процессами, тем, что называется социолингвистика, занимались люди, имеющие опыт анализа изучения языка какой-нибудь прошлой эпохи. Например, выдающаяся исследовательница языка интернета, Вера Зверева, является по специальности мидиевисткой, она прекрасный специалист в области средневековой истории и языков этого периода. По этой причине ей больше чем кому бы то ни было доступна такая область, как язык современного интернета, потому что в языке есть много общего с тем, что было несколько столетий назад в Западной Европе, и, с этой точки зрения, ее подход стереоскопический. Она смотрит не только с сегодняшней точки зрения, но и с точки зрения отдаленного прошлого.

- Если вернуться на несколько шагов назад относительно филологов-классиков, среди тех людей, которые занимались античной литературой, оказалось, что фактически филолог-классик, который занимается античной литературой, становился быстро либо историком философии, либо философом. Замечательный пример — Лосев. С чем вы связываете этот процесс, почему такое легкое перетекание или проникновение? Становится ли филолог философом, и может ли быть философ не филологом? И должен ли быть филолог философом?

— Это очень хороший вопрос. Мы можем начать с того, что вся античная традиция, античная философия — это в первую очередь филология. Начиная с Платона и Аристотеля, философ в первую очередь занимается языком. Сначала он должен как следует возделать свою площадку. Что я использую, занимаясь философией? Это мой язык. Это не только специальные диалоги Платона, в которых он выясняет природу языка. Но это и вся технология высказывания, производство речи, которой занимается Аристотель, поэтому эта традиция очень стара. Философ без филологии с этой точки зрения просто невозможен, это никак нельзя, он просто никак не может существовать.

Здесь можно сказать о таких выдающихся именах как в области классической филологии, так и в области философии в отечественной науке, когда вы говорите об Алексее Федоровиче Лосеве. С самых первый шагов он был и филологом, и философом в одном лице. Алексей Федорович родился в 1893 году, его образование и в области классической филологии, и в области античной философии прервалось в связи с Первой мировой войной, когда он должен был поехать на стажировку в Германию, но из-за войны стажировка прервалась. С тех пор эти три потока в его жизни переплетались. С одной стороны, не самые удачные житейские, потому что он сталкивался с преследованиями, он был в заключении в раннее советское время и довольно долго не мог заниматься свои любимым делом, а занимался другим любимым делом, это вот такой первый философский житейский план, второй план – это филология, как раз то, чем он мог заниматься, и эстетика, под маской которой он старался протащить именно философию. В поздние годы он вполне мог ею заниматься. Занимался не только собственно античной философией, но и философией нового времени, и самыми неожиданными философами, которых мы сейчас назовем музыкантами, поэтами – Рихарда Вагнера и Владимира Соловьева. Филология с этой точки зрения – это стержень, на который нанизывается очень много других дисциплин. И в случае Лосева, конечно, мне не очень нравится это слово, но это такое «органическое единство» разных направлений.
А если мы посмотрим на более позднее время, например, на такого человека, как Аверинцев, который родился в 1937 г. и безвременно скончался не так давно. Для него основная область занятия классическая филология часто была прикрытием интересов в совсем других областях, в которых он официально не был специалистом, например, в области немецкой философии. Или его могло интересовать богословие, богословие было закрыто как-то, поэтому он протаскивал что-то как комментарии или занятия литературой, словесностью, на деле его интересовала не литература, литература и словесность — это совсем другие вопросы. Но это уже связано с особенностями бытования науки и культуры в позднесоветское время.

— Если говорить о классической филологии, ее особый статус в советское время и то, что в этом пространстве могли существовать и активно развиваться такие выдающиеся ученые, так или иначе создавало партийность. Партийность не в смысле ЦК КПСС, а партийность внутри филологии, то есть разделение на некие группы, партии, касты, если хотите. Существует ли оно сегодня? Есть ли некоторое привилегированное положение филологов-классиков, необязательно в распределении каких-то материальных благ, а в отношении между группами: вот мы занимаемся классической филологией, а там занимаются какой-то иной?

— Наверно, в самоощущении некоторых представителей этой специальности подобное чувство может у кого-то и есть; в общем, я думаю, что в таком статусном плане филологи-классики чувствовали себя некой кастой, но в реальности ничего подобного не было. Более того, к глубокому сожалению, многие выдающиеся представители классической филологии, такие знатоки древнегреческого языка, каким был Сергей Иванович Соболевский. Великий знаток греческого языка, автор греческой грамматики, учебников латинского языка, о котором многие говорили, что он знает этот предмет, как никто. Вместе с тем он был до такой степени отрезан от гуманитарной науки и от актуальных проблем, того, что интересует людей, данное общество, такой человек появился бы в 18-19 в. и он просто бы не заметил другую эпоху. Даже когда он говорил с людьми о войне в 50-е годы, и, когда он говорил, для всех его соотечественников и современников эта война была Вторая мировая война, а он имел в виду Первую мировую войну. С этой точки зрения классическая филология очень пострадала в советское время, потому что она развивалась людьми, находящимися в некоторой «нише», прячущихся от актуальности. Поэтому она не сыграла такой роли в гуманитарных науках, какую она сыграла в других странах, где она всегда была на стрежне и где она всегда была источником новых идей в гуманитарных науках, например, идей, которые высказывал историк Орнальдо Мовельяно или Кеннот Дувр в Англии. Все повороты проблематики, скажем, гендерный подход или все эти известные повороты «lenguestick turn», лингвистический поворот или «visual turn», они все так или иначе были связанны с достижениями классической филологии, у нас этого ничего не было. Хотя были выдающиеся ученые, но они прятались в башне из слоновой кости и старались оттуда не выходить. С этой точки зрения такая каста была, но это скорее самоощущение, общество этих людей просто не замечало.

- В изучении истории идей всегда есть некоторое разделение, которое очень быстро обнаруживается. Своеобразное разделение на физиков и лириков в науках. В гуманитарных науках — разделение на философов и филологов. Скажем, когда касаешься некоторого предмета и считаешь язык первичным, а идею вторичной, то тогда ты считаешь, что сначала нужно настолько хорошо знать язык, чтобы говорить на нем так, как тот, кого ты изучаешь, а потом, может быть, ты еще и идею реконструируешь. А для части исследователей, которые противоположного фланга, идея первична, язык вторичен. Язык ведь только инструмент, то есть да, конечно, ты должен знать язык, но ты не должен знать его в совершенстве, ты не должен тратить годы, десятилетия, чтобы подойти к идее. Идею ты выхватываешь из контекста, ты читаешь текст и ты должен быть философом, чтобы его понять. Как, на ваш взгляд, эти крайности сегодня располагаются, какой бы Вы отдали предпочтение?

— Да, действительно, интересный и важный вопрос, но мне кажется, что он упирался в 60-70-е, с конца 50-х до конца 70-х годов он упирался в проблематику сопротивления идеологии, и внутри научного сообщества здесь было несколько путей, несколько вариантов такого сопротивления. Классическая филология, в узком смысле слова, практиковала полное исчезновение с поверхности и замирание где-то на самом дне. «Мы будем заниматься своей чистой наукой», и здесь во главе угла стоял язык, «мы презираем всякого, кто не занимается языком, а занимается чем-то еще». И это в классической филологии, или в более широком смысле слова антиковедении, и классической филологии как ее подразделении исторически рассматривалась, например, археология, искусствоведение, древняя история – это все, с точки зрения науки, отпочкование, ответвление классической филологии. Так вот эти науки в той мере, в которой они заняты чистым языком, они же сверху вниз смотрят на всякие дисциплины, которые занимаются идеями без языка.

Одна из главных причин, если не главная, состояла в том, что никакими идеями вовсе нельзя было заниматься, без того чтобы, так или иначе, связываться с идеологией официальной. И поэтому, с этой точки зрения, на протяжении десятилетий вырабатывался некоторый стереотип, очень устойчивый стереотип, что только тот, кто занимается непосредственно языком и археологией и, собственно, языком, языком как языком – формой, грамматикой и т.д. Только этот человек и является настоящим ученым, а все остальные — болтуны, которые занимаются идеологией. И с этой точки зрения на наши дебаты было очень странно смотреть откуда-нибудь из Германии или Великобритании, где было достаточно политической свободы, чтобы заниматься можно было и тем, и другим, и это искусственное противоречие не возникало. Поэтому я думаю, что мы сейчас пожинаем плоды устойчивого, противоречивого состояния, но вместе с тем устойчивого в своей противоречивости, общественного сознания, корни которого в позднесоветских временах. Должно пройти некоторое время, пока это уйдет, и мы забудем обо всем этом, как о страшном сне.

- Сегодня одна из проблем – это движение и ученого исследования к тому, что происходит здесь и сейчас. И, с одной стороны, это приятная работа, потому что она, с одной стороны, очень быстро вызывает отклик у аудитории, когда ты рассказываешь о супермене как о религиозном типе, то это прекрасно для религиоведа, потому что моментально большая аудитория реагирует на твой месседж, даже не будучи прямо заинтересованными в дисциплине. То есть, с одной стороны, тем самым популяризируешь свою исследовательскую область, рассказываешь о том, что есть такой подход, а с другой стороны, ты чувствуешь отклик невостребованности и у тех людей, которые занимаются классическими исследованиями. Есть тексты, которые нужно издавать, нужно заниматься их лексиконом, заниматься периодическими изданиями, множество вопросов, связанных с полиографией, кадикологией, работа крайне интересная, кропотливая и вроде бы чисто научная, а когда исследователь выходит в поле, даже не в поле, а в современную ситуацию, в ней пытается выхватить проблемы, как мне представляется, он моментально должен получать огненный шар или такой веер этих шаров от своих.

— Луч ненависти!

- Да, лучи ненависти. Поскольку непосредственно вы это делали. Я уже упомянул последнюю Вашу книгу, и до этого занимались эротической семантикой, о которой был сюжет на «Постнауке», и т.д. Вы уловили лучи ненависти?

— Да. Вы, конечно, это всегда будете испытывать, в особенности в нашей области, потому что есть традиция в этой области, что все настоящее должно быть спрятано от повседневности от актуальности, оно должно быть упаковано и запрятано очень далеко. Мало того, молодые нынешние мои коллеги, некоторые молодые люди, могут писать об истории науки, и, скажем, для них предел мечтаний, образец для подражания какой-нибудь Шварц, который был министром народного просвещения, который возражал, чтобы женщин допускали в высшие учебные заведения, чтобы они учились в университете. Потому что как это так, традиционная роль женщины дома, такой домострой. Понимаете, тут очень простая вещь, она состоит в том, что за последние несколько десятилетий мы живем в истории. Начнем с этого – мы живем в истории, и филология – это историческая дисциплина в первую очередь. Поэтому без осознания этого ничего не будет. А раз мы живем в истории, то мы должны понимать, в какой точке мира мы должны ориентироваться, в какой точке мира, в какое время мы живем. В силу так называемых объективных причин школьное образование, то есть обычное среднее образование, обрушилось за 20 лет и упало на такое дно, что всем миром нужно думать – как его оттуда достать? Что делать? Как? Это первый вопрос. Второй вопрос: мы и так были на протяжении нескольких столетий, как и многие другие европейские страны, импортером образования. Мы импортеры, а не экспортеры образования. И этот импорт проявляется в том, что наши люди стараются куда-то поехать учиться. Потому что у них есть такая возможность, они вырываются, едут куда-то учиться. То есть понятно, что содержательно это импорт. Хотя они и едут за ним. То есть нам нужно очень срочно устанавливать какой-то такой режим образования в обществе, который позволит эти тяжелые десятилетия преодолеть. С этой целью нам нужно прежде всего понимать, на каком языке говорит наше общество сейчас, что происходит? Это непросто! Это колоссально содержательная и очень острая проблема, ее надо изучать, и, конечно, хорошо, когда у вас некоторый багаж в других направлениях, по другим линиям филологическим, которые вы можете принести сюда, и какую-то пользу принести. С этой точки зрения бывает такая реакция, снобизм – «это все не наука, если современный, то это не наука». Но нет – это наука. И это настоящая наука.

- Спасибо за этот разговор. У нас в гостях был доктор филологических наук, профессор факультета филологии Высшей Школы Экономики и директор центра гуманитарных исследование РАНХИГС Гасан Гусейнов. Любите науку, читайте книги и оставайтесь с нами.