"Революционный" Ближний Восток. Стоит ли автократов менять на радикалов?

ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько, на волнах "Финам FM" программа "Реальное время", как всегда, интерактивная, как всегда, с вашими вопросами, с нашими экспертами. Напоминаю средства коммуникаций в самом начале: многоканальный телефон, его номер 65-10-996, и сайт в Интернете www.finam.fm. Пишите, звоните, высказывайтесь. Сегодня, как говорят в журналистских кругах, у нас "вкусная" тема и интересные эксперты. Тема сегодняшней программы - "Революционный" Ближний Восток. Стоит ли автократов менять на радикалов?"

Ну, вы сейчас все в курсе из этих же новостей моих коллег из службы информации "Финам FM", что происходит в центре египетской столицы, по разным оценкам, кто-то говорит, что там уже два миллиона, кто-то говорит - один миллион, я сейчас смотрел CNN - CNN дает вообще триста тысяч. Вот такая информация идет, армия, в общем-то, приведена в повышенную готовность, но генералы заявляют о том, что они не будут стрелять по собственному народу, вместе с тем Хосни Мубарак находится на одной из военных баз, авиационной базе, неспроста - напомню, что Мубарак, в общем-то, вышел из не просто военной среды, а именно военной авиационной среды, скажем так, это вообще элитные части для египетской армии, и не только в Египте, на самом деле, происходят события, но и сегодня, например, король Иордании Абдалла II отправил в отставку правительство страны, вы знаете то, что и в этой стране были, конечно, меньшего масштаба, но все-таки волнения, были призывы не к отставке короля или его отправлению в далекую историю, а именно правительства Иордании, и сегодня эта ситуация получила свое развитие. Ну, и неспокойно даже в Сирии, где продолжается правление династии Асадов, там тоже, в общем-то, очень все интересно.

Сегодня я общался со своими близкими и друзьями в Израиле, и для Израиля это главная тема - то, что происходит сейчас в Египте, крайне все насторожены, потому что близость границы, ну, вы сами понимаете, откройте сейчас атлас, и вы увидите - маленькая полосочка под названием Израиль, и вокруг арабские страны, где вот сейчас бушуют разные события.

Я представляю вам наших сегодняшних гостей, это Виктор Милитарев - вице-президент Института национальной стратегии, Виктор, добрый вечер!

МИЛИТАРЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Максим Братерский - профессор Государственного Университета - Высшая Школа Экономики, Максим, добрый вечер!

БРАТЕРСКИЙ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо, господа, что пришли, я вот вам и первый вопрос хочу этот задать, сакраментально-философский: так что же там происходит? Действительно, народ "наелся", что называется, ну вот в случае с Египтом тридцатилетнее, практически, правление Хосни Мубарака, и почему это все начало охватывать-то в целом арабский мир, Виктор, как вы считаете? В чем причины?

МИЛИТАРЕВ: Я хочу сначала, конечно, признаться в полном невежестве в конкретных обстоятельствах того, что происходило в Тунисе и происходит сейчас в Египте и Иордании.

ПРОНЬКО: Ну, для этого есть службы информации, они сейчас все сообщат, что непосредственно происходит.

МИЛИТАРЕВ: Насколько мне удалось понять, люди с трудом, но готовы были терпеть свои авторитарные режимы, ну, скажем, в Тунисе реально демократии нету, не было, но при этом свобода слова была достаточно высокая, то есть ругать своего любимого президента в течение этих тридцати лет, как он предшествующего тридцатилетнего Хабиба Бургибу скинул, своего учителя, можно было, и при этом какие-то социальные гарантии были.

Сейчас по арабским странам ударил, если я правильно понимаю, мировой кризис, начали переть вверх цены на продовольствие, и если я правильно понимаю, терпеть авторитарный режим можно, пока есть два дополнительных условия: пока есть хотя бы ограниченная, но свобода, пусть нету демократии, но есть свобода; и второе - пока есть хоть какие-то социальные гарантии. Как только начинается зажим свободы - интеллигенция начинает беситься, как только зажимают социальные гарантии - начинают беситься низшие и ниже-средние слои населения. Если происходит встреча этих двух одиночеств - начинаются движения революционного типа.

ПРОНЬКО: Но применительно к Египту, там еще есть третье одиночество - это "Братья-мусульмане", достаточно радикальная исламистская организация, сегодня вот Евгений Максимович Примаков сказал, что "ну, слава богу, их пока не заметно". На самом деле, уже заметно, и по той информации, которая идет из Иерусалима, из Тель-Авива, израильские средства массовой информации, да и египетские, говорят о том, что они уже поднимают, они претендуют на часть власти, которая, возможно, да, при отставке Мубарака им достанется. Максим, ваш взгляд на происходящее.

БРАТЕРСКИЙ: Ну, в качестве шутки, хотя в каждой шутке есть доля истины. Буша уже нет, Кондолизы Райс уже нет, а план демократизации Ближнего Востока как раз начал работать.

ПРОНЬКО: Ну, один уже написал воспоминания, другая, по-моему, готовит их.

БРАТЕРСКИЙ: А на самом деле, я думаю, кризис до них докатился - цены на нефть растут, на продовольствие растут, работы нет, туристов стало меньше, ездят меньше, туристический сектор тоже просел. Я согласен со своим коллегой, я бы, может быть, не делал акцент особенно на свободу слова, потому что есть у меня большие сомнения, но главное - это просто экономические сложности.

ПРОНЬКО: Ну смотрите, Соединенные Штаты Америки попали в не очень такую красивую, что ли, ситуацию, да: с одной стороны, Хосни Мубарак - это их союзник, объективно это факт, да, и появилась же информация в минувшие выходные о том, что Израиль готов его принять - Саудовская Аравия отказалась, а Израиль готов принять, да, а при том, что Израиль и Саудовская Аравия становятся де-факто союзниками перед угрозой наступающих, неважно там, "Братья-мусульмане" или кто-то другие из радикалов могут придти к власти. Понятно всем, что, даже проведя выборы, в общем-то, результат предсказуем, я напомню вот выборы в секторе Газа и чем они закончились - закончились приходом к власти в этом локальном районе "Хезболлы", и там уже свои противоречия между группировками уже палестинскими начались, да.

Вот как вы считаете, чем это все закончится? То есть, я не спрашиваю вас, уйдет ли Мубарак или не уйдет - я думаю, что уже уйдет, последний звонок - он уже прозвучал, армия точно не будет стрелять, ну, или я надеюсь на то, что она не будет стрелять, единственное, что перед тем, как в студию перейти, на CNN услышал такую реплику, что сторонники Мубарака уже также выходят на улицы, их достаточно много, и, в общем-то, возможны столкновения, но здесь, наверное, армия сможет сыграть свою роль. Вот по вашему мнению, чем закончится это все дело?

МИЛИТАРЕВ: Это тяжелый вопрос, но сначала я хочу сказать о "Братьях-мусульманах", хотя, ну, мы ничего не знаем, я тоже ни Кутба, ни Аль-Банна не читал, и, возможно, Максим Братерский хоть какие-то подробности знает, потому что он востоковед. Но я, скажем, за последние два-три года, например, читал, что "Братья-мусульмане" считают, что египетские христиане не должны платить джизью, то есть налог на "неверных", десятину, потому что они честно сражаются за свою родину в египетских вооруженных силах. Если это так, то это уже не самые радикальные исламисты из тех, что есть на сегодняшний день, то есть получается, что они сильно менее радикальны, чем наши отечественные салафиты, которые, в общем, с удовольствием повторяют ваххабитские гадости про то, что половина лиц, называющихся мусульманами - это лицемеры, их надо убить, имущество отобрать, и отдать истинным верным. Поэтому тут нужно знать подробности.

Мы не знаем, насколько радикальны "Братья-мусульмане", насколько велико их влияние, про Алжир мы знали, что они победили на выборах, и поэтому генералы 10 лет назад не пустили их к власти. Мы не знаем влияния "Братьев-мусульман", к тому же мы конкретно невежественные, и не знаем уровня их радикализма. Мы не понимаем, каким влиянием обладает в стране коалиция "В защиту перемен", и что этот дяденька из МАГАТЭ...

ПРОНЬКО: Аль-Барадеи.

МИЛИТАРЕВ: ...Да, потому что в Иране, когда все 30 лет назад шло по аналогичному сценарию, у либералов действительно не было поддержки, да, в общем, и у просто социалистов были вооруженные отряды.

ПРОНЬКО: Нет, но там, понимаете, если разбирать опять-таки иранскую ситуацию, там светские с религиозными шли против шаха вместе, но в итоге Хомейни остался один, вы понимаете, в итоге, в сухом остатке.

МИЛИТАРЕВ: Сегодня светские, уже вооруженные опытом иранской революции, так просто не сдадутся, но мы не понимаем, какое влияние в Египте имеют светские либералы, не знаю, будут они от партии "Аль-Истикляль", которые, там, как исторический пережиток, их кадеты живут, какое влияние имеют арабские социалисты, по существу - не те, которые честь отдают своему генералу, а которые реально придерживаются идей арабского социализма, в рамках ли правящей партии, за ее пределами - мы не знаем. Нам нужны либо эксперты, либо соцопросы, которые реально бы сказали, какое там влияние светских арабских идей. В принципе, по слухам опять, потому что с тех пор, как кончилась советская власть и закрыли журнал "За рубежом", а журнал "Новое время" стал гламурным, а потом его тоже закрыли, мы просто ничего не знаем, мы не понимаем.

Говорят, что Египет после Ливана самая европеизированная страна арабского мира; говорят, что их большие города устроены, как наши провинциальные - там такого же типа новостройки; что в основном египтяне одеваются по-европейски, только могут, там, на голову что-то не то надеть, по сравнению - то есть, ну, Египет близок к цивилизованным странам. Поэтому я так просто и не поверю, что вот сегодня придут эти ребята, и скажут: "Будем руки отрубать, мужу изменила - мы тебя камнями", ну, может, педиков и будут вешать, так их нигде не любят, я прошу прощения у политкорректной публики, и, может, за наркоманию будут расстреливать. Реально мы знаем, что в Иране, несмотря на мракобесные нравы, все-таки существует реальная демократия, абсолютно реальная демократия.

То есть, мы, ну, социолога бы туда запустить, хоть фокус-группу провести, понять - реально их что достало, их достало отсутствие демократии, бедность, затыкание рта, или то, что великого Мубарака, а что такое Мубарак - это, так сказать, рейхсмаршал Геринг, который стал фюрером, да? - что их достало, что его портреты всюду висят и говорят: "Великий вождь спас"? Мы ничего не знаем, поэтому очень трудно говорить, сразу начинаем проводить аналогии.

ПРОНЬКО: Ну да, некие обоснования. Максим, а как вы считаете, все-таки страна может в хаос скатиться?

БРАТЕРСКИЙ: В хаос может, это запросто, системы жизнеобеспечения сейчас выйдут из-под контроля, и некоторые волнения будут.

Я хочу вернуться к тезису коллеги насчет радикалов, он сказал интересную вещь, и я согласен, что, наверное, их можно больше перечислить, но вот две радикальные исламские страны - Иран, и, кстати, вот Афганистан периода талибов - между прочим, не все так печально. Причем, если про Иран, ну, там у Израиля большие неприятности, но, понимаете, если бы было другое правительство, у Израиля все равно бы были неприятности, потому что это геополитические интересы Ирана, это никак не связано с режимом. Если мы вспомним Афганистан периода талибов - нельзя все красить черной краской, там и положительные какие-то вещи были, и, между прочим, во внешний мир они особенно-то не лезли, они занимались своими проблемами.

ПРОНЬКО: Какие вот положительные моменты были?

БРАТЕРСКИЙ: С наркоманией боролись и практически прекратили производство героина, навели порядок, прижали к ногтю боевые дружины разнообразные племенные, наладили более-менее безопасность в стране, какой-то суд ввели, мы можем не соглашаться с шариатским судом, но он появился - появились какие-то порядки.

ПРОНЬКО: То есть, была разработана своя система сдержек и противовесов? Просто она не коррелируется с западными демократиями.

БРАТЕРСКИЙ: Ну да, дело в том, что талибы ведь взялись-то не на пустом месте, большинство, что называется, народа, хотя там очень все сложно, большинство народа, условно говоря, после этих десятилетий безобразий и войны, ждало кого-то, кто элементарные порядок и безопасность установит. В Египте ситуация совершенно другая, поэтому аналогии проводить совершенно некорректно, я согласен с тем, что мы не знаем, что будет, но я бы больше опасался какого-то хаоса неконтролируемого, чем того, что там будет какой-то исламский режим.

ПРОНЬКО: Но вы это допускаете - что страна может свалиться в хаос, противоборства?

БРАТЕРСКИЙ: Допускаю, допускаю. Понятно, что больше всего нужно беспокоиться соседям, потому что, ну, что для России страшного может случиться - что потеряем одно из наших курортных направлений, кстати, самое дешевое, но и самое низкокачественное, как известно.

Проблема у Израиля - да, очевидная совершенно, начиная от того, что границы в Газа будут открыты, там сейчас снова бардак пойдет, и, кончая чем угодно.

Проблема у США - большая пощечина, потеря ключевого союзника, потеря, собственно, гаранта мирного процесса, что называется, на Ближнем Востоке, без Египта там вообще даже пытаться ничего не стоит.

ПРОНЬКО: То есть можно говорить о том, что в целом Ближний Восток может в хаос...

БРАТЕРСКИЙ: Ну, в целом, я думаю, что такие традиционные монархии, да, как саудиты, прочие, как-то удержат эту ситуацию, но вообще...

ПРОНЬКО: Каддафи со своей Джамахирией устоит?

БРАТЕРСКИЙ: Каддафи, может быть, и устоит, потому что у него люди кушают гораздо лучше, чем в других странах, король Абдалла в соседней, относительно богатой Иордании - у него на улицы вышло, в прессе писали, не знаю, правда, или нет, то ли полторы тысячи, то ли две, в общем, очень немного. Тем не менее...

ПРОНЬКО: Он уже упреждающе снял правительство, да.

БРАТЕРСКИЙ: ...Он прислушался и снял правительство, и вопрос, в общем, решен. Поэтому соседям надо беспокоиться сильно, американцам надо беспокоиться сильно, нам прямых угроз я не вижу, надо относиться к ситуации достаточно спокойно, интересно, что первые дни наша пресса занималась исключительно туристами, никаких экстраполяций развития политической ситуации никто и не делал.

ПРОНЬКО: Ну, и сейчас даже в Шарм-эль-Шейхе находится двадцать две тысячи российских туристов, это достаточно, извините, большой контингент, и многие из них, кстати, не собираются уезжать.

МИЛИТАРЕВ: А кто их трогать собирается? Тут я забыл сказать еще одну вещь: мы не до конца понимаем настроения в армии. Все-таки Египет гораздо более нормальная страна, чем другие суннитские страны. Вот возьмем Пакистан - это что-то чудовищное, сочетание помещичьей феодальной диктатуры, прикрываемой религиозно-экстремистскими лозунгами, с диким капитализмом. То есть, у них за копейки работают арендаторы, которые выращивают, скажем, пшеницу, эти ребята забирают их за оброк или за барщину, потом на своих заводах самым что ни на есть современным методом перерабатывают, сельхозпродукцию продают, народ в нищете, при этом их удалось убедить, что все происходит, как боженька велел, потому что, потому что улемы объясняют, что "возможно, твой помещик и грешник - он перед господом ответит за свои грехи, а твой долг - тебя всевышний обязал его слушаться". И, к сожалению, в Пакистане много народа, который в такую совершенно гнусную, реакционную, бесчеловечную версию ислама верит.

Но, извините, никакие "Братья-мусульмане" в Египте такого проститутства не позволят, потому что я невежественен, но уж это я знаю, что их толкование ислама несравненно более социально и демократично. И в этом смысле и армия, которая послабее турецкой. Поэтому речь идет - удастся ли? Ну да, я понимаю, что начальство в Египте воровало, как бывает в полусоциалистических странах, но какие-то социальные гарантии в Египте есть, вопрос главный этот - не обрушится ли все это? Потому что если людям сохранят какую-то зарплату, если людям сохранят жилищные субсидии, возможность жить хоть в компактной, но квартирке - то все будет нормально.

ПРОНЬКО: Дешевый еще бензин вы забыли.

БРАТЕРСКИЙ: Да, дешевый бензин, какая-то занятость в госсекторе, она абсолютно неэффективная, но, тем не менее, она есть.

МИЛИТАРЕВ: Какие-то деньги идут.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, Максим, вы сказали о том, что Россия может, я так утрированно скажу, не дергаться, да...

БРАТЕРСКИЙ: Ну, да.

ПРОНЬКО: ...Вот в этой ситуации, потому что нет прямых каких-то угроз, да, но понимаем, что ситуация в целом на Ближнем Востоке может осложниться, и вот по вашему мнению, все-таки Россия имеет вот ясную, доктринальную политику в этом регионе, или вот, понимаете, мы скукожились до размеров СНГ, ну, конечно, посылаем Чавесу самолеты, еще чего-нибудь выпендриваемся в мире, но по большому счету, и политические, и экономические возможности России - они настолько ограничены, что, в общем-то, может быть, и не стоит вырабатывать по Ближнему Востоку специальную какую-то доктрину?

БРАТЕРСКИЙ: Мне кажется, что никакой большой доктрины у нас нет. Мы стали поактивнее в последние годы, особенно когда деньги у нас появились. Пошли разговоры о том, что, может быть, в Сирии военно-морскую базу восстановить, есть у нас интерес в том, чтобы оружием поторговать, есть экономические интересы, которые активно лоббируются государством - тут железную дорогупостроить, там нефть покачать, и так далее. Но какого-то системного подхода я не вижу. То есть, цель, знаете, быть там: участвовать в том процессе, в этом процессе - быть там.

ПРОНЬКО: Но нет цели создавать тренды.

БРАТЕРСКИЙ: Но быть для чего? Вот этого я не вижу.

ПРОНЬКО: А вы как считаете?

МИЛИТАРЕВ: Я не вижу активной мировой, международной политики у нашей страны...

ПРОНЬКО: То есть не только, Виктор, но и в целом?

МИЛИТАРЕВ: Ну, разумеется, да. В целом, политика нашей страны при том режиме, который существует с 1992 года, имеет два направления, американское и европейское, и четвертинку направления в сторону Китая, которая в основном связана с тем, что коммерция там богата. Все остальное - это точечные акции, иногда сильно выразительные.

Да, у меня вызывает уважение, что наша страна хоть и с компромиссами, но поддерживает Иран, отказывается признать его центром международного терроризма или когда президент сейчас демонстративно посетил Палестину, то есть дал понять, что мы вовсе не имеем односторонней произраильской политики, что наша политика в этом регионе многовекторна и уравновешенна.

Все это позволяет сохранять репутацию. Но больше-то ничего не позволяет? Потому что никакой глобальной цели - создать многополярный мир, влезть хоть чучелом, хоть тушкой, последними, но в "золотой миллиард", или, наоборот, стать лидером нового, второго мира, объединиться с Бразилией, там, с Индией, с Китаем, или возглавить третий мир, который требует равноправия - ничего подобного у нас нет.

ПРОНЬКО: А с чем это связано? В чем причина?

МИЛИТАРЕВ: Я надеюсь, я не слишком неформатную вещь вам скажу, если скажу, что у меня есть сильнейшее подозрение, что хотя лично наши лидеры могут даже любить свой народ, чувствовать свою ответственность, но в целом страной правит политический класс, который является коалицией компрадорской монополистической олигархии буржуазной, коррумпированного чиновничества и оргпреступных, включая этнические, группировок. Режим с 1992 года проводит политику искусственно организованной бедности, когда доходы большинства населения искусственно ограничены, для того чтобы меньшинство, то есть собственно правящий класс как путем демонтажа старых советских социально-защитных механизмов, так и путем...

ПРОНЬКО: Ну, а с внешней политикой это как связано?

МИЛИТАРЕВ: Ежели твоей задачей является сверхбольшая панама... Вот как при Витте железные дороги продали, потом опять купили, а потом опять продали. Потом царя грохнули, и уже нельзя было, потому что новый царь не разрешил... Или если твоей задачей являются залоговые аукционы, то какое тебе дело до мировой политики? Твоя задача - бабло спилить...

ПРОНЬКО: Освоить...

МИЛИТАРЕВ: ...Осваивать, да, а зарубежье тебе нужно только для того, чтобы счета там держать, и в случае если придется покидать оккупированную территорию, вовремя успеть на "историческую родину" в Лондон сбежать.

ПРОНЬКО: Я хочу скоррелировать все-таки события на Ближнем Востоке с уже внутриполитической ситуацией в России. У нас пошли разговоры, в том числе от ваших коллег экспертов, о том, что возможный приход к власти радикальных исламистов, как в Тунисе, так и в Египте, приведет к созданию там новых специальных лагерей по подготовке боевиков, террористов и так далее, и это очень больно может шарахнуть не только по Северокавказскому региону России, но и в целом по стране. Как вы относитесь к таким разговорам, как вы их воспринимаете?

БРАТЕРСКИЙ: Вы знаете, представить себе такое можно, но можно представить и ровно обратное: замкнутся в себе, будут заниматься своими делами. Видите ли, традиционное исламское общество оно, вообще говоря, социально достаточно привлекательная штука. Оно достаточно ясное, там достаточно хорошо прописаны, расписаны социальные роли для разных людей, обязанности. Поэтому такое общество самодостаточно, ему совершенно необязательно куда-то выплескиваться. Все очень зависит от того, что будет добавлено и в каких пропорциях в этот коктейль социализма, радикализма, традиционного ислама. Можно себе представить такой сценарий, что, да, это превратится в очередной Ирак...

ПРОНЬКО: И разнесет страну...

БРАТЕРСКИЙ: ...Да, разнесет страну, и будут всякие безобразия происходить, но не исключено и то, что они просто замкнутся. Может быть, с точки зрения Запада они остановятся в своем развитии, как мы его понимаем, но жить при этом будут спокойно и счастливо.

ПРОНЬКО: Но все-таки с точки зрения внутренней ситуации в России вы видите угрозу?

БРАТЕРСКИЙ: Я думаю, что какие-то группы населения, там, на Волге, на Северном Кавказе, могут увидеть какие-то воодушевляющие знаки для себя в том, что вот народ захотел и вот добился того, что нужно. Все будет зависеть от того, что именно там будет получаться, от того, как это будет подаваться мировыми масс-медиа. Потому что пока, если мы посмотрим комментарии не только отечественной прессы, нас даже самих, но и то, что пишут вроде бы как признанные источники а-ля "CNN", то видно, что они, в общем-то, не знают, что с этим делать.

ПРОНЬКО: Но ситуация еще в развитии находится.

БРАТЕРСКИЙ: Да, но пока комментарии сводятся к тому, что никто ничего не знает.

ПРОНЬКО: Виктор, а вы как считаете?

МИЛИТАРЕВ: Конечно, мы имеем проблему со стороны участия ислама в глобализации. Потому что наличие информационных каналов создает ситуацию, когда горячие арабские парни готовы влезть в любую драку, где, по их мнению, обижают мусульман. Но это вопрос нашей страны и спецслужб - смогут ли они убедить исламское духовенство нашей страны иметь такие отношения со своими верующими, чтобы российская умма воспринималась их единоверцами во всем мире как благополучная. Вообще-то, извините, братья-мусульмане - совсем не салафиты, салафитов нам засылают в основном арабы-саудиты, потому что их ваххабизм это тоже версия салафизма.

Теперь об обратном, о чем говорил Максим: воодушевляющий пример арабских революций.

ПРОНЬКО: Возмутились - и получили результат.

МИЛИТАРЕВ: Что я могусказать? Тут дело не в том, татары с башкирами или русские с украинцами - разумеется, вскорости у нас появится штамп, что вот тунисский, а теперь и египетский народ путем мирной революции... Ну, да, погибло сколько-то там, но народ, миллионы...

ПРОНЬКО: Ну, не сколько-то, а уже триста человек как минимум в Египте.

МИЛИТАРЕВ: А в Египте населения сколько - тридцать или шестьдесят миллионов человек?

ПРОНЬКО: Восемьдесят миллионов.

БРАТЕРСКИЙ: Очень много.

МИЛИТАРЕВ: "Капэйки" какие. Вопрос-то в другом: у нас нет силы, которая способна вывести на улицу вот этот обещанный якобы миллион, то есть триста тысяч человек.

ПРОНЬКО: Но, простите, что прерываю, у меня в кабинете стоят несколько мониторов, и я смотрю, что дают, грубо говоря, англоязычные масс-медиа, американские каналы и наши российские каналы. Так вот, по версии российской пропаганды, в этой египетской революции - для упрощения будем ее так называть - огромную роль сыграл Интернет. Почему там санкции наложил Мубарак на Facebook, Twitter, теперь уже со всех сторон известный, и так далее? Люди собрались именно в Интернете в сообщества, а затем уже выплеснулись на улицы. То есть российской пропагандой подается то обстоятельство, что не было единой политической силы, и тот же бывший глава МАГАТЭ Мохаммед аль-Барадеи он же прилетел позже, когда события уже начались и развивались. Как вам это?

МИЛИТАРЕВ: Это так и есть.

ПРОНЬКО: Вот вы говорите, что нет политической силы - вот вам, пожалуйста, фактор социальных сетей.

МИЛИТАРЕВ: Это так и есть, и мы даже видели символ этого - плакат, где слово "Египет" выложено из иконок Twitter, Google, и так далее.

ПРОНЬКО: Да-да-да, креативчик такой .

МИЛИТАРЕВ: Мне больше всего понравился плакат "Game over", он точнее все выражает, и он мне даже больше нравится моего знаменитого плакатика "Не будите в нас киргизов".

Вопрос в другом. Все это мы видели, реально аналогом этого были события в Кишиневе с погромом парламента и, извините, наш несанкционированный митинг русской националистической молодежи на Манежной площади. И то, и другое, тут не надо врать себе, произошло через социальные сети, без конкретных лидеров, только сетевые лидеры. Но, как сказал, у нас нет силы, способной вывести триста тысяч и врать, что миллион. Она может появиться, но ее нет. Почему ее нет? Потому что люди, собирающиеся на площади Маяковского, или как она сейчас там триумфально называется (и вообще, рифма к вашему завтрашнему гостю - Навальный на Триумфальной, "девушка Прасковья из Подмосковья"), они зациклены на свободе собраний, которая для нашего народа в повестке дня имеется, но находится на двадцать шестом месте. Самыми острыми вопросами в национальной повестке дня являются национальные и социальные. Как их решат власти - понятно. Спасибо власти, что после скандала с Манежкой она сняла табу с обсуждения межнациональных конфликтов. Даже есть надежда, что в случае межнациональных драк в Москве наконец суды и милиция получат месседж, что взятки брать не надо, а судить надо по закону: побил чеченец русского - сядет чеченец, побил русский чеченца - сядет русский. А уж кто головы отрезает, те точно будут сидеть. Независимо от того, это наци-скины или эти самые исламские соколы.

ПРОНЬКО: То есть, у нас нет политической силы, раз, и у нас нет такой явно выраженной предпосылки для неких бунтов.

МИЛИТАРЕВ: Если бы ребята с Триумфальной стали бы обсуждать лозунги с Манежки и лозунги программы КПРФ, они бы свои триста тысяч вывели. Но поскольку у нас фракционированное, сильно больное на всю голову - в этот момент, уважаемые радиослушатели, я коснулся руками висков - политическое движение, господа либералы любой разговор на национальную тему считают фашизмом и мерзостью, любой разговор на социальную тему считают коммунячеством и разговором про каких-то лузеров, аналогично коммунисты согласны защищать социальные права трудящихся только вместе с тушкой Ленина и с мундиром товарища людоеда Сталина, появились национал-демократы, но их десять мальчиков, а националисты в основном сразу скажут про чурок, простите, про жидов и вообще про дедушку Гитлера... Вот пока все это не снимется, пока у нас не возникнет нормальный национал-демократический и социал-демократический национально-освободительный дискурс в духе Латинской Америки...

ПРОНЬКО: Ох, вы к чему призываете, Виктор!

МИЛИТАРЕВ: Я призываю власти...

ПРОНЬКО: К эволюционному, подчеркиваю, пути...

МИЛИТАРЕВ: ...Эволюционно решать национальный и социальный вопрос, понимая, что если они их не решат, то как бы ни была велика глупость нашей оппозиции, однажды она исчерпается.

ПРОНЬКО: Такова позиция Виктора Милитарева... Пожалуйста, Максим.

БРАТЕРСКИЙ: Я, собственно, хотел попытаться подметить вот что. Я проводил бы аналогии не столько между ситуацией в Египте и ситуацией на Триумфальной, сколько между ситуацией в Египте и ситуацией на Северном Кавказе. Особливо в Дагестане, например. Потому что там сходных черт гораздо больше. И притом, что, возможно, нет политической структуры или она там есть, но разобщена, существует другой могучий фактор - это достаточно существенные денежные вливания, которые идут из Москвы.

Вот в Египте этих вливаний нет, и народ пошел. Москва все эти годы вкладывала очень большие деньги в Кавказ...

ПРОНЬКО: ...В буквальном смысле заливая регион финансовыми ресурсами.

БРАТЕРСКИЙ: Да. Понятно, что в основном это все в карманы уходит, но, тем не менее, на что-то и кушать, судя по всему, можно.

ПРОНЬКО: Мы сейчас должны прерваться на короткую рекламу. 19 часов 40 минут, это "Финам FM", программа "Реальное время". Напомню, сегодня у нас в гостях Виктор Милитарев, вице-президент Института национальной стратегии, и Максим Братерский, профессор Государственного университета - Высшей школы экономики. 65-10-996, www.finam.fm: ваши вопросы, комментарии и мнения - сразу после короткой рекламы.

Реклама.

ПРОНЬКО: 19 часов 43 минуты. Это "Финам FM", "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. Сегодня мы говорим о революционных событиях на Ближнем Востоке, ну и, конечно, скатились в итоге к российской действительности, потому что и в Интернете, да и, в общем-то, скажем так, на площадках радио, газет активно обсуждается, кто-то даже примеряет штанишки вот этих тунисских и египетских событий. Я просто хочу всех предостеречь. Господа, вы особо не обольщайтесь и не радуйтесь этому всему. Что такое революция? Это беспорядки, это хаос. Когда власть, какая бы она ни была - авторитарная, тоталитарная теряет контроль, дергаться начинают все, и население, и спецслужбы, и оргпреступность. Вот о чем сегодня говорил Виктор. Поэтому, соглашаясь с главным тезисом, что власть обязана понять, что сменяемость - это обязательное условие стабильности, при всей гениальности некоторых небожителей, скажем так, которые себя так считают, революция - не самый оптимальный, далеко не самый оптимальный вариант.

Я напомню, сегодня в гостях Виктор Милитарев, вице-президент Института национальной стратегии и Максим Братерский, профессор Высшей Школы Экономики. Пожалуйста, ваши реплики, вопросы, комментарии на 65-10-996 и www.finam.fm.

Виталик пишет, так он подписался, и я цитирую письма, как они приходят, без купирования и без цензурирования. "Почему не получится так, завтра - одна, вторая демонстрация против коррупции". То есть, нас просят все-таки о России говорить, да? "Я бы пошел, - пишет Виталик. - Послезавтра какое-нибудь альтернативное правительство народного доверия без Владимира Путина и его чиновников-коррупционеров. Послепослезавтра оно приходит к власти". Вот такой сценарий как вам, господа? По-моему, это нереально.

МИЛИТАРЕВ: Не вижу возможности сделать подобное без того, чтобы у инициаторов подобного рода демонстраций были союзники в Кремле, или хотя бы в администрации президента. Сначала надо разогреть народ в течение нескольких месяцев информповодами и только после этого...

ПРОНЬКО: То есть, просто забрасывать информационными провокативными материалами.

МИЛИТАРЕВ: Естественно. Не проходит пример и с Дагестаном, про который говорил Максим Братерский. Я вот читал, ну, почти гениальную статью Марины Ахмедовой в "Русском репортере" (вообще, Марина, по-моему, становится лучшим журналистом страны) "Зубы дракона". Из ее текста понятно, что общество на границе гражданской войны внутри Дагестана, потому что половина населения салафиты, которые ненавидят светских, а половина населения светские, которые ненавидят салафитов.

ПРОНЬКО: Это такие идейные противоречия.

МИЛИТАРЕВ: Идейные противоречия, типа городская девочка, которая не носит хиджаба, готова орать: "Ты, быдло, убирайся в свой кишлак, сука, со своей паранджой. Дрянь. (И дальше матом). Не мешай мне слушать рок-музыку". И аналогично та говорит: "Ты проститутка", и так далее. То есть, я не понимаю, до какой степени Египет европеизирован и разделен надвое.

Мне когда-то брат еще тридцать лет назад, когда он в Институте востоковедения начинал работу, говорил, что по его общению с египтянами у него было впечатление (у нас был Советский Союз в то время), что египтяне воспринимают себя очень похоже на то, как мы воспринимали себя при Брежневе, мы - такая полудиссидентская интеллигенция. И слушают, извините, "Kol Israel", как мы слушали "Голос Америки". Что там сейчас, я не знаю.

Вернемся к нам. У нас возможно то, о чем говорил наш радиослушатель Виталий, только если возникнет субъект. Нет у нас субъекта оппозиции. Я почему выступаю против революции? Если свергнуть антинародный режим? перехватить власть некому. И получится, как Юрий Алексеевич сейчас нам говорил, власть полевых командиров. Не дай Бог дожить.

ПРОНЬКО: Причем, непонятно каких.

МИЛИТАРЕВ: Непонятно каких. Ну, об этом можно говорить. Сценарий есть, но сейчас не хочется. Тема неприятная. Субъект может вырасти и, кстати, задача власти помочь вырасти оппозиционному субъекту не эффективному только на реальных темах. А реальные темы у нас две. Как бы их перевести на приличный язык, с того, на котором их Геращенко начал формулировать.

ПРОНЬКО: Ну, попытайтесь, Виктор.

МИЛИТАРЕВ: Украли недостойные люди народное достояние у нашего народа. Пока Путин с Медведевым, одновременно перебрасывая как горячую картошку, "Ты - преемник Ельцина. Нет - ты", вынужденные у памятника Ельцину произносить жалобным голосом слова: "Как же мы тебя, батюшка, любим. Как же ты великий". Народ от них чего ждет? Да, конечно, он нас назначил, но мы хорошо понимаем, что он был не очень хорошим человеком, что страну при нем разворовали и разрушили и он за это во многом отвечал. Ну, не расстреливать же его? Все же глава государства. Ну, хоть вот так вот вежливо.

Нет, кроме путинских намеков, что не он Советский Союз разваливал или почти демонстративного отсутствия Дмитрия Анатольевича на похоронах, ныне, к сожалению, прикрытого сладкими речами в Екатеринбурге, мы ничего не слышим. Мы видим, что сидит Ходорковский. Извините, большая часть страны в отличие от либеральной оппозиции говорит: "Ой, спасибо, батюшка Путин, хоть одного ворюгу-суку посадил". На этом фоне либеральная интеллигенция бегает и говорит: "Какое беззаконие". Но главный-то вопрос остается? А почему Абрамович, Дерипаска...

ПРОНЬКО: И так далее.

МИЛИТАРЕВ: А главное, все выгодополучатели залоговых аукционов не сидят на соседней шконке с Ходорковским, а развлекаются, покупают футбольные команды, яхты и все такое прочее.

Пока не найдется сила, которая, не воюя с Путиным и Медведевым, будет в цивилизованной форме ставить эти вопросы, не будет субъекта. Пока не найдется сила по второму главному вопросу жизни, когда они спросят, почему у нас так много мигрантов, не понижают ли они цену жизни в нашей стране, цену труда? Почему у нас огромная часть бизнеса монополизирована нерусскими, неважно, гражданами России или иностранцами, в Москве, по крайней мере? Включая оргпреступных нерусских. Почему у нас кавказская молодежь из хороших семей, прокурорские дети, профессорские дети, обожают приезжать в Москву, чтобы бить морды, как они любезно выражаются, "борщам". Борщ к русскому - это как жид к еврею относится, как вы понимаете. Еще русня называется. Это никак не отменяет, что среди наших детей есть мальчики, которые отрезают головы таджикским дворникам, чтобы те, как они выражаются, "не поганили арийскую землю". Но, тем не менее, у меня есть почему-то подозрение, что первых больше и что суды им до сих пор...

ПРОНЬКО: Вот такая провокативная оппозиция Виктора Милитарева.

МИЛИТАРЕВ: Да, их по закону надо решать, мирно, и я надеюсь, что в конце концов, власть поможет созданию легальной национал-демократической и легальной социал-демократической... Пока их не будет, не надо свергать никакого антинародного режима, потому что я лично жить в Афганистане после талибов не хотел бы.

ПРОНЬКО: 65-10-996. www.finam.fm. Ваши комментарии, реплики и мнения. Максим, а что вы скажете?

БРАТЕРСКИЙ: Ну, я буду вообще очень короток. Дело в том, что сколько уж прошло времени, лет двадцать, один антинародный режим свергли. После этого двадцать лет как бы мучились, да? Я это все очень хорошо помню. Я был во вполне сознательном возрасте, и никаких иллюзий на счет новых революций лично у меня нет.

МИЛИТАРЕВ: Абсолютно согласен с Максимом.

ПРОНЬКО: Добрый вечер! Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день!

ПРОНЬКО: Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис. Короткий комментарий. Вот та картинка, которую описывал ваш собеседник, с национал-демократами, она мне очень не нравится. И если я уже сейчас подумываю о том, как бы не сменить местожительство, то сейчас, наверное, буду думать от этом еще больше.

ПРОНЬКО: А что конкретно? Вот, смотрите, господин Милитарев вас слышит. Вы сейчас сможете ему все сказать, почему вы с ним не согласны. Виктор, единственная просьба, вы выслушайте, а потом прокомментируйте. Пожалуйста, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня можно назвать, наверное, либералом. И примешивание национального вопроса... Да, проблема эта есть, но говорить, что "вот давайте мы будем создавать национальную полицию, еще что-нибудь", мне не хотелось бы, чтобы это происходило. А по первому пункту, по поводу либеральных реформ, да, можно топтать мертвого льва, это к разговору о Борисе Николаевиче, но мне кажется, стоит вынести уроки из того, что было, а не говорить, что он развалил СССР.

ПРОНЬКО: Да, спасибо огромное, Борис. Виктор, очень коротко.

МИЛИТАРЕВ: Очень коротко.

ПРОНЬКО: Политкорректно.

МИЛИТАРЕВ: Я вроде ни к какой национальной полиции не призывал. Я всего лишь предлагаю, что если чеченские или дагестанские юноши приезжают в Москву со специальной целью...

ПРОНЬКО: Или якутские, или татарские...

МИЛИТАРЕВ: Да. Вот почему-то якутские, татарские не приезжают побить морду коренному москвичу, надо называть вещи своими именами. Это хулиганство. А если из травмата стрельнул, как в покойного Егора Свиридова, это, извините, бандитизм. Надо посадить человека. А президентам республик в составе Российской Федерации посоветовать обратить внимание на воспитание толерантности и политкорректности у молодежи на уроках в школе и в институте. Ну конечно, я страшный фашист.

ПРОНЬКО: Так, что касается топтания льва, все, мы не комментируем. Это была ваша позиция. Это была позиция Бориса. Идем дальше. Либеральная диктатура в "Реальном времени". 65-10-996.

МИЛИТАРЕВ: Вы мне симпатичнее Чубайса.

ПРОНЬКО: Обязательно Чубайсу это скажу: "Милитарев меня выше вас поставил". Добрый вечер! Слушаем вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Да, пожалуйста, если можно лаконично.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня очень короткий вопрос. Как вы думаете, на текущий момент для российского народа пассионарности хватит ли для того, чтобы, скажем так, заниматься революцией или вообще чем-то в этом духе?

ПРОНЬКО: Спасибо. Господа, пожалуйста. Максим.

БРАТЕРСКИЙ: Я искренне надеюсь, что нет. Я собственно на этот вопрос отвечал предыдущему...

МИЛИТАРЕВ: Альфред Кох говорит, что наша молодежь ничего не боится и хотя очень невежественна, но вполне пассионарна, поэтому у следующего поколения хватит. Ну, молодежь надо воспитывать, чтобы она была националистами и социал-демократами, а не нацистами, фашистами, и так далее.

ПРОНЬКО: Вообще, на самом деле обращу внимание слушателей, может быть, со стороны кажется, что Виктор так вот жонглирует умеючи политологическими терминами. На самом деле вот он обозначает принципиально разные вещи. Между нацистом и националистом, знаете, ров не меньше, чем между коммунистом и либералом. А может быть, и больше.

МИЛИТАРЕВ: Чем между коммунистом и социал-демократом. Огромный ров.

ПРОНЬКО: Добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Григорий. Вот по поводу Дагестана была реплика, что там люди хотят друг друга по религиозным... На самом деле вот у меня шеф в Дагестане, знает три языка, причем два из них европейских. У него много родни, и спрашивал о ситуации. На самом деле очень простая, как во всем нашем остальном государстве, без всякой религии и прочего. Люди могут заработать на жизнь, только будучи у кормушки бюджетных средств.

ПРОНЬКО: То есть освоение бюджетных ресурсов.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. На этой почве все остальные люди выживают, скажем так. Соответственно, у них жуткая неприязнь к тем людям, которые, как бы ничего не делая, имеют все. И на этой почве и "Лесных братьев" многие поддерживают. Для них кто чиновник на месте? Это олицетворение федеральной власти в центре. Соответственно, кто борется с федеральной властью, тот хороший, а все остальные плохие. Ну, а насчет того, взорвется, не взорвется в России, мне кажется, что в ближайшее время вряд ли, если только какое-то локальные, так сказать, на примере кто-то что-то попробует, но реальной силы, кто мог бы что-то кого-то объединить, не видно никого.

ПРОНЬКО: Спасибо, Григорий. Что скажете, господа?

МИЛИТАРЕВ: А что тут сказать? Правду говорит Григорий. Тут особо не придерешься.

ПРОНЬКО: То есть распильная экономика, фактически преступная.

МИЛИТАРЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Она не может генерить интеллектуальные концепции, она не может решать и локальные задачи.

МИЛИТАРЕВ: Я приведу простой пример из другой области. Сняли Лужкова. Показывали по телевизору две недели то, что мы до этого три года обсуждали в Интернете. Что, похоже, Лужков ворует в особо крупных размерах и его братва, и префекты и руководители управ, руководители департаментов тоже воруют. Тем не менее, никто не занимается этой темой. Его просто сменили, осторожно кое-кого уволили. Вот я сейчас написал доклад аналитический, где я говорю, что московские градозащитные и природоохранные организации должны обратиться к президенту, снявшему Лужкова, и к новому мэру Сергею Собянину с просьбой начать расследование деятельности прошлой московской администрации. Потому что иначе нас за лохов держат. И то же самое аналогично Дагестану, только там еще есть культурные вопросы.

ПРОНЬКО: Максим, будете говорить или нет?

БРАТЕРСКИЙ: Нет, пожалуй. Идем дальше.

ПРОНЬКО: 65-10-996. www.finam.fm. Добрый вечер! Вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Валерий. У меня вопрос к Виктору. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, из какой среды, откуда может появиться та сила, тот лидер, который может повести за собой, вплоть до населения, которое доведено уже до крайней точки кипения?

МИЛИТАРЕВ: К сожалению, население все еще не доведено до крайней точки кипения. Это первое, что я скажу. Это я вижу, ну, по простым вещам. Например, мы боремся с точечной застройкой и вот Сережа Удальцов и Сережа Митрохин вынуждены в Чертаново на пикет против точечной застройки приглашать своих активистов, извините, с Бабушкинской, потому что местные жители выходят три человека из дома, а не все, кто в нем проживают. Не так, что доведены... Если из квартир будут выселять, да, доведутся мгновенно, но только за себя.

Во-вторых, нормальные лидеры возникают из образованного класса. А у нас, будь это нищий университетский профессор из Иркутска, или относительно богатый предприниматель из Калуги, или высокооплачиваемый офисный служащий из Москвы, главное, чтобы он был достаточно образованный и любил свой народ и мог ему объяснить, почему надо что-то делать. Но, к сожалению, этого все еще нет, потому что народ еще не готов слышать эти слова. Хотя бы профсоюзы бы возникли. Сколько раз я с простыми людьми говорю: "Ребята..." "А, всех уволят. Как бастовать? То, се". Вот пока эта вся фигня, "А я не буду бастовать, потому что меня уволят"... Ну и какая тут революция? Мы не верим друг другу, мы не доверяем друг другу. Пока не возникнет солидарности, неважно, классовой или национальной, пока мы в нашей стране, как говорит Жириновский, русские и бедные, даже если эти русские татары, а эти бедные - офисные служащие, 2000 долларов с месяц получающие, не научимся доверять друг другу, мы останемся одним угнетенным, эксплуатируемым народом, ничего не будет.ПРОНЬКО: Спасибо, господа, вам большое. К сожалению, наша программа завершилась. Но моя жесткая принципиальная позиция - я категорически против любых революций. Но еще раз подчеркну и повторюсь, власть должна осознать, сменяемость должна работать. Надо вовремя уходить. Это главный принцип. Смена, политическая конкуренция, возможность выпускать пар в средствах массовой информации и в парламенте. Понимаете, это место для дискуссии все-таки. Спасибо всем. Максим Братерский и Виктор Милитарев были сегодня в "Реальном времени".