• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Магистерская программа «Консультативная психология. Персонология»

Видеоинтервью с Дионом Ван Верде


Психолог Дион Ван Верде - координатор международного сообщества по пре-терапии. Пре-терапия - человеко-центрированная психотерапия с людьми, страдающими нарушением контакта. Пре-терапия применяется для людей с болезнью Альцгеймера, с серьезными трудностями в обучении (дети с задержкой в развитии, с трудностями в социальной, эмоциональной и физической сферах), с глубокой депрессий, с психозами, с диссоциациями, с множественными личностями.




Дион Ван Верде – психолог, окончивший университет города Левена со специализацией в клиент-центрированной/экспириентальной психотерапии. Является сотрудником Чикагского Центра Консультирования и психотерапии, США. Является координатором международного сообщества по пре-терапии, базирующегося в психиатрической больнице St.Camillus, Гент, Бельгия, где он практикует пре-терапию как модель стационарного лечения для больных с диагностированными психотическими расстройствами.

– Как известно, пре-терапия появилась в середине 60-х, и основателем этого направления был Гарри Праути. Не могли бы Вы рассказать нам о личных причинах, которые побудили Гарри Праути создать именно этот вид терапии? 

– Я думаю, существует несколько причины, несколько линий в его жизни, которые пересеклись в один момент, и появилась пре-терапия. Итак, есть его личные обстоятельства, его клинический опыт и психотерапевтическая школа, к которой он принадлежал.
Его личная жизнь. У Праути был брат, у которого были задержки в развитии, к тому же он страдал от психотических кризисов. Гарри, знал, как это может выглядеть – быть вне контакта, так как у его брата были кризисы, и он оставался закрытым в своем собственном мире. Это пример потери контакта. Его мать страдала параноидальным расстройством личности. Все это делало его более открытым к переживанием людей, терявшим контакт с реальностью, потому что еще будучи ребенком, он сталкивался с ситуациями, когда его мать неожиданно пугалась машины за окном. И он на своем опыте узнал, что это значит – быть не в ладах с реальностью. Кто определяет реальность? Неожиданно все меняется из-за того, что его мама становится очень тревожной. И он не мог это предвидеть. Так он наблюдал потерю контакта. Кроме того, его отец злоупотреблял алкоголем, и это еще одна непростая ситуация – какой будет реальность, когда сегодня вечером папа придет домой? Это личный бэкграунд Гарри.
Так же есть его клинический опыт. Он начал работать не только с умственно отсталыми детьми, но и с людьми, которые поступили в психиатрическую больницу более 30 лет назад – то есть, с людьми, у которых были хронические психотические состояния. А уход был очень плохой: лекарства, большую часть времени слишком много лекарств, но при этом никакой речевой терапии, моторной терапии, трудо-терапии и тому подобных вещей. К изначальной психотической проблематике добавлялась потеря контакта с реальностью из-за окружающей среды. Люди, с которыми он работал, были очень отстраненными, отгороженными, как я называю это – запечатанными в своем собственном бункере, находящимися в своей собственной реальности. И это был его клинический опыт, предметом которого стала так же потеря контакта.
Есть еще третья линия. И это его профессиональный бэкграунд, терапевтический бэкграунд. В те дни, когда Гарри работал с людьми, у которых были психотические нарушения, он проходил супервизию у Юджина Джендлина. И Джендлин задал Праути вопрос: «Что ты делаешь со всеми этими людьми? Потому что, кажется, что-то происходит. Есть изменения». И Гарри ответил: «Я старался применять то, чему я научился у Вас и у Роджерса». Но Джендлину этого было недостаточно, и он продолжал настаивать, и, в конце концов, это привело к тому, что Гарри определил свой метод как пре-терапию.
Если вы возьмете Праути, Роджерса и Джендлина, то вы заметите, что Роджерс сосредоточивался на взаимоотношениях, благодаря которым и происходит терапия; Джендлин делал акцент на работе с внутренним миром, так что это касается переживаний (экспириентальности); а Праути сказал «Да, ок, я хочу работать с отношением, я хочу работать с переживаниями, но люди, с которыми я работаю, не способны вступать в отношения или контактировать со своим внутренним миром, так что мне нужно что-то предпринять, прежде чем я смогу работать как Роджерс или Джендлин». Итак, он практикует занятия, предваряющие отношения и предваряющие обращение к своему внутреннему опыту. Он близок к Роджерсу и к Джендлину, но все же отличается от них. В каком-то смысле он гораздо более радикален в том, что касается человеко-центрированной терапии – он расширяет аудиторию человеко-центрированной терапии до людей, которые находятся в подобных обстоятельствах и имеют проблемы с контактом. Так что все, что есть в пре-терапии, на 100% сочетается с Роджерсом, на 100% сочетается с Джендлином, но Праути делает шаг дальше и опускает пре-терапию на более низкий уровень, на уровень конкретной работы с людьми, находящимися вне контакта с реальностью.
Гарри начинал свою работу в государственной больнице, в которой находилось более десяти тысяч человек. Так что можно представить, чем все это заканчивалось в подобной ситуации с недостаточным уходом – слабый контакт с действительностью, который едва наблюдался, постепенно и вовсе пропадал. Вот такими были люди, с которыми начинал работать Гарри.
– Ситуация касательно людей с подобными заболеваниями в России сегодня очень похожа на то, что происходило в США в середине 60х. В большинстве случаев с ними обращаются как с растениями, и очень часто единственное лечение – это медикаменты.
– Знаете, Гарри называл себя радикальным терапевтом. Это был его драйв, даже цель его жизни, он боролся ради того, чтобы дать терапию людям. Так что это его основная цель, и он говорил, что то, как обстоят дела – трагедия. Трагедия заключается в дополнительном страдании. Существует не только изначальное страдание, порождаемое психозом, но что-то добавляется из-за того, что эти люди не получают той помощи, в которой они нуждаются. И учреждение не работает так, как могло бы, и общество не готово принимать их. И он хотел бороться с дополнительным страданием.

 Я однажды брал у него интервью для голландского журнала и задал ему вопрос «Гарри, есть ли у тебя мечта?» Я знал, что Гарри без ума от Мартина Лютера Кинга и решил поиграть с этим и спросить его про мечту. И он ответил: «Я хочу, чтобы общество заботилось о психотиках, о страдающих людях», и у него на глаза наворачивались слезы.

Я однажды брал у него интервью для голландского журнала и задал ему вопрос «Гарри, есть ли у тебя мечта?» Я знал, что Гарри без ума от Мартина Лютера Кинга и решил поиграть с этим и спросить его про мечту. И он ответил: «Я хочу, чтобы общество заботилось о психотиках, о страдающих людях», и у него на глаза наворачивались слезы.

Он был очень тронут вопросом.

Это был его основной драйв, растущий из его прошлого, когда ему приходилось жить с душевнобольными, и из его профессиональных наблюдений за страданиями людей. Он хотел помочь этим людям. Это и был его месседж, его послание.

– А какой была Ваша личная дорога к пре-терапии? Как Вы впервые натолкнулись на пре-терапию, что Вас вдохновило?
– В 1985 году я работал в больнице, где работаю до сих пор, и услышал об этом от моего коллеги, который побывал на первом семинаре Гарри в Европе, в Голландии. Он принимал в нем участие и был очень воодушевлен. В то время я все еще продолжал обучение в университете Левена. И один из преподавателей также побывал на семинаре, и ей тоже очень понравилось. Так что я прочитал все, что я смог найти по пре-терапии, и когда Гарри вернулся, чтобы провести следующий семинар, я решил поучаствовать.
И это был настоящий удар молнии. Я словно узнавал, что там происходило, я был словно уже знаком с этим. И, конечно, личность самого Гарри произвела на меня большое впечатление. Я, например, участвовал в небольших ролевых играх. Он сказал «Кто хочет разыграть свой собственный психоз?» И я вызвался добровольцем, мне хотелось во всем принимать участие, и вот я разыгрывал это сумасшествие, и он работал со мной, и вы знаете, мне действительно довелось ощутить его мастерство. И у меня было такое чувство – ок, это мой мастер, учи меня! Я спросил его, могу ли я приехать в Штаты и поучиться у него самого. И он ответил «Да, почему нет?». Так все и началось.
В 1986-м я приехал на 7 недель, чтобы первый раз побыть рядом с Гарри, сопровождать его, когда он делал презентации в больницах, встречался с клиентами, гулял, разговаривал, развлекался, обедал – и, на самом деле, это была часть моего клиент-центрированного обучения пре-терапии. А потом, когда я вернулся в больницу, где я все еще работаю, встал вопрос, чему я там научился и как можно это применить здесь. И вот после многих и многих лет наших стараний и всевозможной работы, стало ясно, что мы сделали некий перевод пре-терапии в подход, основанный на формировании необходимой среды. Мы создали контактную среду. Я написал об этом книгу (я написал середину). Вся эта книга посвящена пре-терапии и тому, как превратить пре-терапию в мультидисциплинарный подход по работе с людьми, у которых нет очень серьезных нарушений, которые скользят между до-выразительным нарушенным функционированием и состояниями, когда они способны себя выражать, состояниями более высокого уровня функционирования. Эту область посередине я называю «серой зоной». Люди, одной ногой находящиеся в реальности, а другой все еще остающиеся в психозе – это и есть клиенты, с которыми мы работаем, и как раз тут и появился подход к формированию среды на основе пре-терапии.
– По возвращении в Европу столкнулись ли Вы с какими-нибудь сложностями и препятствиями, пытаясь применить полученные знания? Насколько я понимаю, такой подход подразумевает не только консультационные сессии между клиентом и терапевтом, но так же и вовлеченность всего персонала.
– На самом деле, нам пришлось побороться. Если ты хочешь привнести новый подход, который бы получил поддержку каждого сотрудника, необходимо вложить очень много сил и энергии в обучение людей, в политику. Я имею в виду, что необходима больница или доктор, который бы отвечал за отделение и оказывал поддержку, или, по крайней мере, разрешил вам делать то, что вы хотите сделать.
Где-то я писал о том, что в самом начале одну треть своего времени я проводил работая с пациентами, другую треть – читая и продолжая учиться, и еще одну треть – налаживая взаимодействие с учреждением. И я думаю, так примерно и должна распределяться энергия в самом начале: на обучение себя, вдохновение других людей и формирование пространства, где вам было бы позволено развивать среду в том направлении, в котором вам было бы интересно.
– Есть ли какие-то временные или любые другие ограничения, касающиеся самой сессии? Как сессия структурируется, если она вообще структурируется? И еще вопрос касательно прогресса самого клиента. Если мы будем говорить о случаях, с которыми работал Праути, то мы столкнемся с тем, что многие люди могут настаивать на отсутствии пользы подобного лечения, так как оно будет длиться от 5 до 10 лет и все это ради просто пребывания в контакте. Сколько времени займет достижение какого-либо измеримого результата при работе с клиентами в данном подходе?
– В публикации Декейзера, Праути и Эллиота [Dekeyser, Prouty, Elliott, 2008]1 дается обзор результатов исследований пре-терапии. Но не так уж и много исследований было проведено. Почему так? В самом начале Гарри приходилось платить за них из своего собственного кармана, так как это не очень популярно в Соединенных Штатах. Клиент-центрированная терапия не так широко представлена в академической среде и поэтому у нее нет достаточной политической силы. А когда Гарри начал проводить исследования, у власти был Рональд Рейган, большое количество больниц и подобных учреждений закрывалось, так что это были не самые благоприятные условия для исследований.
Но Гарри зафиксировал несколько случаев индивидуальных терапий, описывая терапевтический процесс. Вы можете увидеть, что иногда – а это были люди с визуальными галлюцинациями – психотерапия в таких случаях все же возможна. И эффект порой был просто невероятен. Но я полагаю, что это требует по-настоящему аутентичного, конгруэнтного и хорошо подготовленного терапевта, чтобы ему мог довериться кто-то, кто проходит через очень непростой процесс погружения в собственный психоз.
Что, к примеру, вы можете увидеть в нашей больнице? Мы стараемся восстановить контактные функции, помочь людям снова осознавать реальность, внешнюю реальность, внутреннюю реальность и снова стать способными общаться с другими людьми. И мы делаем это в особенной контактной среде, так что сложно точно сказать какой из элементов осуществляет терапию, какова квинтэссенция терапевтического процесса.
Между контактом и проявлением симптомов, как мы говорим, существует некий баланс. Больший уровень контакта подразумевает меньшее количество симптомов. У людей, которые вновь обретают способность к контакту, становится меньше симптомов. И так возникает новый баланс. Они освобождаются от своих симптомов и начинают контактировать с реальностью. Затем, когда они вновь стоят ногами на земле, когда они вернулись в реальность, большинство из них не хочет попасть в свои психотические ядра, они удовлетворены тем, что снова начинают выходить на улицу, что-то делать в своей повседневной жизни. Немногие заинтересованы в том, чтобы получать психотерапевтическую поддержку или в самом психотерапевтическом процессе. Так что весь эффект пре-терапии в нашем случае создания контактной среды заключается в том, что люди снова возвращают себе способность к установлению контакта, осознают реальность, осознают свое внутренне Я и могут вступать в коммуникацию.
Итак, сначала необходимо восстановить способность к контакту, а следующий шаг, который идет за этим – психотерапевтический процесс. Немногие заинтересованы в психотерапии, в проделывании всей этой работы. А так как мы работаем в клиент-центрированном подходе, мы должны уважать это, должны служить людям и следовать их потребностям, учитывать их желания, а не свои психотерапевтические амбиции по поиску смысла, инсайта и тому подобных вещей. Если люди не готовы к подобному путешествию, мы должны принимать это.
– Получается, что результатом пре-терапии становится возвращение человека в общество. Я имею в виду, что эти люди снова могут функционировать как часть общества и быть успешными, устроиться на работу, иметь отношения.
– Я понимаю, что вы имеете в виду. «Быть успешными» – это, возможно, то, чего мы ожидаем или к чему стремимся. И мы рискуем стать слишком категоричными: «О, кто-то снова работает, значит вот это успех». Но иногда успех заключается в том, что человек может лучше контролировать баланс между контактом и симптомами, что он лучше может заботиться о себе, что может быстро замечать, как изменяется баланс, когда он идет на спад, и учится обращаться за помощью, чтобы восстановить свой баланс. И это может быть жизнь дома, волонтерская работа.
Я бы не рекомендовал смотреть на людей, исходя из наших представлений об успехе. Мы стараемся помочь людям обнаружить, что они хотят, что им подходит, что будет их удовлетворять, принимая во внимания их ограничения, их раны, их историю. И это то, что мы стараемся поддерживать.
Это небольшое отступление, но я заметил, что фармацевтические компании сегодня часто говорят о функциональной ремиссии, не только о симптоматической ремиссии, когда уходят симптомы, но и о важности того, как что-то функционирует, после того, как симптомы взяты под контроль. Но мы стараемся смотреть на то, чего хочет человек и что ему подходит. Есть определенный риск в том, чтобы устанавливать стандарт, которому люди должны соответствовать, чтобы быть названными успешными. Настоящая задача в том, чтобы работать с людьми и идти всю дорогу вместе с ними, помогая им обнаружить, какой могла бы быть их жизнь, учитывая их возможности, их историю и ту помощь, которую они могут получить.
– Вы уже начали говорить о том, каким человеком должен быть пре-терапевт. Безопасно ли терапевту быть эмпатичным с галлюцинирующими людьми, людьми, погруженными в психозы?
– Мы говорим о контакте. Я думаю, что вы так же должны быть в контакте с самими собой, с вашими ограничениями, вашей уязвимостью и так далее, и так далее. Вы должны твердо стоять на земле. И я думаю, эмпатия является самым важным, решающим фактором. Я бы назвал ее экзистенциальной эмпатией. Вы стараетесь услышать, увидеть, ценить то, каким образом люди живут в своем мире, каким бы необычным, странным, непривычным он ни казался. Очень важно быть открытым этому, конечно, соблюдая меру, не теряя ваш собственный баланс. То, что истинно для клиента, так же истинно и для нас. Как только вы чувствуете, что это слишком сильно вас захватывает, пойдите на супервизию. Отнеситесь к этому серьезно.
Но я думаю, что экзистенциальная эмпатия очень важна. Это не значит, что вы должны быть слишком близки с клиентом, или обниматься, или что-то еще подобное. Я бы сказал, что вы должны сохранять профессиональную дистанцию, но с максимальной эмпатией.
– Может быть, Вы могли бы поделиться с нами тем, что для Вас является самым важным в работе, что Вы цените больше всего и что Вас вдохновляет? Вы рассказывали о Гарри Праути о его источнике вдохновения и его мечтах. А есть ли что-то столь же впечатляющее в Вашей работе для Вас?

 – Ваш вопрос – что меня привлекает, и почему я такой фанат пре-терапии?

– Ваш вопрос – что меня привлекает, и почему я такой фанат пре-терапии? Когда я вижу кого-то, кто страдает, и кто не выбирал то состояние, в котором он находится, когда это не его выбор – отрезать себя от реальности, но это происходит, – я чувствую, что это вызов, приглашение, я чувствую, что должен постараться дотянуться до этого человека. Потому что находиться в психотическом состоянии есть форма страдания. И я хочу предложить свою помощь – вдруг то, что я могу предложить, принесет какую-то пользу этому человеку, и поможет изменить его ситуацию.
Кроме того, в каком-то смысле это еще и игра. Это очень творческая работа – постоянно стараться увидеть, как соединиться, как установить контакт с другим человеком. Я очень люблю эту игривость, и в то же время это очень серьезная работа, потому как это касается психической жизни. Вы знаете, что люди страдают, что они заблокированы в своем психозе, и в каком-то смысле, они хотят выйти, но они не решаются это сделать, потому что были так много раз разочарованы, так много раз ранены. Так что они очень отстранены, и вы в самом деле должны заслужить их выход в реальность. Мне нравится, что все это очень хрупко, еле уловимо, сделано словно бы на заказ. Это подобно искусству создания сада, архитектуре, музыке.
Я думаю, это часть борьбы со страданием. Попытка попасть внутрь, глубина и принятие других миров. Все эти вещи очень важны для меня. Я до сих пор очень увлечен, я занимаюсь своей профессией больше 25 лет каждый день и каждую ночь, и значит, в этом что-то есть.
– Вы взаимодействуете со множеством внутренних вселенных самых разных людей. Вы наблюдаете, как они развиваются и раскрываются, множество жизней проходит перед вашими глазами. Может быть, есть что-то, чем Вы могли бы с нами поделиться как с Вашими начинающими коллегами?
– Я думаю, что самое важное, знать, что ты думаешь. С какими именно мыслями ты подходишь к кому-то, считаешь ли ты что, он действительно болен, или, может быть, ты полагаешь, что это все неврологические проблемы, или ты думаешь, что должен излечить его. Видите ли, все это вещи, которые определенным образом программируют вас, и очень хорошо, знать себя и знать свои собственные представления о том, что такое психическое здоровье, что помогает. Есть ли разница между ним и мной? – что-то вроде этого. Вы должны осознавать свои убеждения и свой подход к вещам, это влияет на то, что вы увидите.
Так же важно помнить, что вы работаете с тем, что уже дано, что раскрывается само, и очень важно обладать достаточной внутренней дисциплиной и не прибегать к поверхностным интерпретациям, осуждению или считать, что вы все понимаете. Требуется определенная дисциплина для того, чтобы оставаться в рамках заданных фактов.
А следующим шагом является доверие. Как только вы встречаетесь с чем-то, что пытается проявить себя – это и есть начало процесса раскрытия. И это подобно любованию предметом искусства, просмотру театральной постановки. Вы заинтересованы, и вы смотрите, и чем больше вы заинтересованы, тем больше вы увидите. А затем вам еще интереснее, и вы открываете для себя еще больше. То же самое с подавленным человеком: вы прислушиваетесь к депрессии, замираете, вслушиваясь в то, что рассказывает и показывает вам человек. Затем депрессия развивается, человек рассказывает, что слышит голоса, и вы говорите «мм, интересно, да», и вы все еще хотите слушать, и постепенно вы начинаете понимать мир другого человека, и он сам начинает понимать свой собственный мир. И это и есть начало терапевтического процесса.
Так что я посоветовал бы оставаться вместе с тем, что раскрывается перед вами. Будьте счастливы, что люди начинают делиться с вами, и будьте очень аккуратными, очень внимательными, принимающими. И доверяйте процессу.
 
 
1. Dekeyser M., Prouty G., Elliott R. (2008) Pre-therapy process and outcome: A review of research instruments and findings. Person-Centered and Experiential Psychotherapies, 7 (1). pp. 37-55.