Александр Шохин: "Вешать картины - это не дырку просверлить"

С 1991 года много воды утекло - на океан хватит. И элит много за это время сменилось:кто корабль не довел до места, да и потопил, а кого просто волной за борт смыло. Александра Шохина я помню с тех лихих лет - еще в мою бытность правительственным корреспондентом программы "Вести". Мы летали с командой Гайдара в Якутию по важным делам. Шохин мне запомнился своей скромностью (держался он не в первых рядах) и большими очками ботаника-ученого с очень толстыми стеклами. Я еще подумала, как тяжело, наверное, такое сооружение носить! Помню, что подписав документы, мы отправились на вертолете смотреть стада оленей. Было это 18 лет назад...

- Мы знакомы уже... страшно сказать даже, сколько знакомы. И все это время вы - на публичной работе. Это такое призвание, детская мечта?

- Насчет призвания не знаю. Но вот как раз перед тем, как оказаться на работе в РСПП, поехал в Свято-Пафнутиев Боровский мужской монастырь, где знаменитый отец Власий принимает страждущих. Не то чтобы мне обязательно надо было с ним посоветоваться - просто жена с дочкой с собой взяли. И я задал ему вопрос:"Отец Власий, вот такая ситуация, я сейчас в частном бизнесе, возникла развилка:либо идти опять на публичную площадку и отстаивать интересы бизнеса как класса, либо заниматься своим каким-то делом, зарабатывать деньги, вести частный образ жизни, просто жить - на радость семье, близким..."Он посмотрел на меня и говорит:"Саша, ну все же уже решено".

Получается, что публичная деятельность - это вот то, что предопределено, как говорится, свыше.

Дарить людям праздник. А лучше - два

- С рождения предопределено?.. Ой, нет - о судьбе немного позже. Мы, кстати, запутались в ваших днях рождения. Он все-таки когда у вас, признавайтесь.

- Биологический день рождения - 25 ноября.

- А почему тогда в справочниках написано 25 декабря?

- Ну представьте себе:Архангельская губерния - даже не Архангельск - село Савенское. Да, темно там, холодно... Пошли меня регистрировать родители 2 января - месяц с лишним протянули. Писарь сделал в моем свидетельстве о рождении несколько ошибок. В имени Александр две ошибки...

- Ну да, понятно... Темно... Холодно... 2 января...

- Ошибки заметили и печатью заверили - мол, "исправленному верить". А дата правильная была - двадцать пятое же. И слово "декабрь"- ну без ошибок же написано. Так и осталось... А родители, когда обнаружили, обрадовались даже.

- Почему?

- А тогда в армии служили три года, и у меня из-за этой ошибки с братом разрыв удачный получался:я точно не попадал в осенний призыв. Вот они и подумали, что лучше мы в армию по очереди сходим и кто-то один из нас точно с ними будет.

До 14 лет я вообще не знал, что у меня декабрь в документах записан. Как-то не интересовался. Отмечал-то в ноябре, а бумаг в глаза не видел:в школе родители эти вопросы решали, а паспорт в 14 лет не положен никакой. Обнаружил только, когда в комсомол вступал. Трех наиболее рослых молодых людей в 7 классе решили принять в комсомол, чтобы ячейка была. Приурочили к 7 ноября и решили на пару недель разницы глаза закрыть:мол, пока документы будут оформлять, как раз 14 и будет.

А в райкоме инструктор документы открывает:так у тебя же в декабре день рождения. То-то я удивился. В общем, приняли в комсомол под честное слово, что я документально сумею подтвердить ноябрьский день рождения.

...Так и не подтвердил. Честно заставил родителей писать запрос в роддом и т.д. Но никаких бумаг не сохранилось. Поэтому я вынужден был два раза в год день рождения отмечать. Потом можно было, конечно, пользуясь, так сказать, "служебным положением", выправить документы. Но традиция к тому времени уже сложилась. И зачем у людей отнимать возможность два раза попраздновать с хорошим человеком?

Уйти из науки... ради науки

- Хорошее начало биографии. Есть что вспомнить. Давайте тогда опять к судьбе. Вы же научную карьеру в 1980-е делали. И вдруг в политике оказались. Это оно и есть - предначертание?

- На самом деле, когда я входил в публичную политику, я делал это очень неохотно и считал, что это не мой образ жизни, не мое амплуа. Началось все с четырехлетнего чиновного пребывания в МИДе. Но я-то его тогда рассматривал, честно говоря, как способ продолжения своей научной карьеры, как ни странно. Работая в Академии наук, я уперся в сопротивление старших товарищей:они считали, что мне рано докторскую защищать. И когда вдруг поступило предложение от члена политбюро стать его советником по экономическим вопросам, я понял, что здесь-то никто уж возражать не будет, - что и произошло. Буквально через год я защитился с тем материалом, который у меня был в академии. А потом оказалось, что уходить-то не резон - и опять-таки с научной точки зрения. Где я еще имел бы доступ к такому количеству материалов с разными серьезными грифами? Шеварднадзе мне сгружал все материалы к заседанию политбюро - по экономической части. И это давало возможность оказаться фактически на кухне перестройки

И я настолько, как говорится, со временем вжился в роль этого главного экономического советника по проблемам перестройки советской экономики, что в конце концов стал уже отдавать в машбюро свои соображения по тем или иным проектам, которые на политбюро обсуждали. Что это означает? На половинках страниц были уже готовые тексты, чтобы министр иностранных дел зачитывал их, не редактируя. Было интересно, так сказать, влиять. Но это была все равно кабинетная работа...

- Так и бросали бы ее. Тем более, поводы к тому времени один за другим подворачивались. Почему в начале 1990-х в науку не вернулись?

- И вернулся было... Это уже после ухода Шеварднадзе из МИДа. Мне предложили стать директором Академического института проблем занятости, я с радостью согласился. Это же все связано с темами моих академических изысканий, в т.ч. докторской диссертации. Я уже решил, что все - с политикой закончено. И если бы не случился август 1991-го, то, наверное, я бы так в Академии наук свою жизнь и продолжал. Академиком бы стал...

- А то и президентом Академии...

- Нет, это вряд ли. Вообще, Академию наук возглавлять должен естественник. А общественные науки - это, к сожалению, у нас до сих пор так... псевдонауки...

Да, так вот. Захотел я тогда напоследок, перед уходом в науку, взять от МИДа все, что можно. И поехал на месяц с женой и двумя детьми в Швейцарию:сам в командировку, а их прихватил с разрешения начальства. А тут как раз и 19 августа и все его последствия.

Когда формировалось правительство РСФСР, Борис Николаевич пообещал социал-демократам пост министра труда. Но в своих рядах они достойного (или "проходного") кандидата найти не смогли, а у меня была уже к тому времени репутация специалиста в области занятости. Вот они и нашли... беспартийного буржуазного специалиста.

- На ученых тогда мода была...

- Ну да. Тем более, еще и в очках с толстенными такими стеклами...

Так я и проработал несколько месяцев в Совмине РСФСР. А там уже "по наследству"достался команде Гайдара - это же все люди, с которыми я работал в Академии наук. С Гайдаром мы в соседних кабинетах сидели.

- А вы, кстати, поддерживаете отношения?

- Как это ни странно, у нас есть такое мероприятие, как день рождения правительства. В ноябре мы каждый год встречаемся. Вот в этом году 18 стукнуло. Люди разные - и те, кто перешел в это правительство по протекции реформаторов из старых советских специалистов, и собственно реформаторы с 15-й дачи в Архангельском, где, в общем-то, и писали все тексты, проекты...

- Вам тогда не только с товарищами из соседних кабинетов по Академии общаться доводилось. Например, шахтеры, которые стучали касками на Горбатом мосту, - как они воспринимали вас с вашими толстыми стеклами?

- Да нормально воспринимали. Во-первых, не буду скромничать, я все-таки в тех вопросах, которыми занимался, понимал несколько больше многих, как минимум. Во-вторых, какой-то жизненный опыт. И в науке поработал, и в чиновной среде крутился. И до этого жизнь была, скажем так, разнообразная. Я же из простой семьи. Жил и в бараке, и в подвальной комнате, и в коммуналке, и в "хрущобе"на первом этаже. И работал в школьные каникулы, чтобы себе на фотоаппарат заработать и на велосипед. Никто не мог меня упрекнуть, что я какой-то чистоплюй и учу жизни людей, которым действительно тяжело приходилось в условиях реформ. Кстати, основная моя задача была - демпфировать социальные последствия реформы. В некотором смысле я был анти реформатором в реформаторском правительстве.

- Вы чем-то гордитесь из того, что было сделано в те годы?

- Первый указ вспоминаю, который я в ноябре 1991-го написал собственноручно:о создании системы трехстороннего социального партнерства - профсоюзы, работодатели и правительство. Работодателями-то у нас тогда были по инерции "красные директора". Даже Аркадий Вольский, который представлял тогда Научно-промышленный союз и только что созданный РСПП, еще не мог похвастаться, что он предпринимательское сословие представляет. В основном это были оборонные предприятия, государственные предприятия. Профсоюзы в этом плане были, конечно, более серьезным "пассажиром". И как председатель трехсторонней комиссии я тогда давление испытывал двойное. Это сейчас работодатели и профсоюзы больше между собой выясняют отношения, а правительство является некой третьей силой, примиряющей. А тогда - все против правительства, потому что и предприятиям тяжело было, и рабочим. Конечно, шаг был смелым - ввести эту систему, но в принципе - неизбежным. Надо же было кому-то начинать...

За что дают "Оскара"

- А еще? Еще чем гордитесь? Что было такого, что сейчас вспоминаете и не жалеете?

- На самом деле я же недолго был социальщиком. Летом 1992 г. отпросился у своих коллег и президента на освобожденную должность вице-премьера по внешнеэкономической деятельности и делам СНГ. Аргументируя тем, что я имею опыт работы в МИДе. И имею даже ранг Чрезвычайного и Полномочного Посланника I класса - я его в советское время еще получил. Кстати, и вот этим горжусь. На одной коллегии с Сергеем Лавровым мы эти ранги получили. С тех пор, правда, так и не удалось получить очередной ранг - посла.

- То есть послом куда-то не отправят?

- Не в том дело, что послом... Я, в принципе, все время не дотягивал какой-то ступеньки. Посланником стал - послом не стал. Профессором стал - академиком не стал. Вице-премьером был, первым вице-спикером был... Наверное, это не потому, что не дотягивал, а потому, что это мое амплуа.

Вот за исключением двух президентских должностей - президент РСПП и президент Высшей школы экономики - я по большей части был вторым лицом. Но даже, кстати, в РСПП и ВШЭ я не считаю себя первым лицом. В университете первая скрипка - ректор. А основная функция президента - диалог. Диалог университета с властью, поиск попечителей, жертвователей - такие глобальные вопросы, не имеющие каждодневного отношения к образовательному и научному процессу. А в РСПП у нас бюро правления есть. И президент не начальник бюро:бюро принимает коллегиальное решение по ключевым вопросам, которое и называется - позиция РСПП.

- Получается, что вы - мастер коллегиальности?

- По крайней мере, поиск компромиссов - это мое.

- Это тоже мастерство. "Оскара"дают и за вторые роли...

- Нет, я не хотел бы себя называть актером второго плана. Я бы так сказал:"Оскара"дают выдающимся актерам, снявшимся в большом количестве фильмов в главных ролях. Но иногда "Оскара"они получали за роли второго плана.

Как избавить себя и свою семью от дурного влияния

- При вашем потрясающем умении коммуникации вы кажетесь замкнутым. Есть такое? И откуда взялось?

- Наверное, есть. Потому что мне, чтобы "разомкнуться", надо почувствовать встречное какое-то движение.

Мне в свое время один мудрый человек, который йогой занимается, энергетической всякой гимнастикой, говорил:вот вы там в Думе вице-спикером сидите, председательствуете, но имейте в виду - энергетика... У вас же там не большинство друзей. В зале сидят люди, которые, мягко говоря, вас недолюбливают. Закрывайтесь от них. Спрашиваю:как закрываться? Ну, говорит, замотайте себя в кокон и сидите. - Как это? - Мысленно. Ни в коем случае не открывайтесь. Скрестить руки, скрестить ноги. Иначе пробьет какая-то отрицательная энергия.

Вот я с тех пор в этот кокон и заматываюсь. Может быть, поэтому и складывается впечатление закрытости. Но когда чувствуешь баланс положительной энергии в окружении - тогда раскрываешься.

- Вы о своей семье поэтому так редко говорите? Тоже "в кокон заматываете"? Бережете?

- Мне мама всегда говорила:"Нечего посторонним людям дома делать!"Правда, я этому совету редко следовал. Гостей любил. Но - с положительной энергией. Безусловно, я говорю о семье - но очень взвешенно, осторожно. Я и так своим детям много вреда принес, когда работал вице-премьером.

- Это как?

- Их не любили некоторые учителя. Вот представьте:папа - вице-премьер, отвечающий за бюджетную сферу, а учителям зарплату вовремя не платят. Я чувствовал - особенно по дочке, - что она страдает от своей фамилии.

- А не могли их отправить за границу учиться?

- А они не хотели. Может, воспитание такое. Сына пинками выпихнул на год - доучиться после Московского университета. И он согласился только по одной причине:юридическая фирма, в которой он работал в Москве, - иностранная. Международная. Когда он сказал:мол, скоро я диплом МГУ принесу, меня тогда из помощника юриста в юристы переведут? Ему сказали:нет, конечно. Он:у меня же диплом! Ну они ему разъяснили, что надо делать с этим дипломом в международной юридической фирме. Сказали, что если не принесешь диплом англо-саксонский, английский или американский... Вот здесь-то я его и подловил. Он поехал, год отучился, даже потом поработал там какое-то время, но вернулся. Надо было выбирать:работать в Нью-Йорке или в Москве. Он не задумываясь вернулся в Москву.

- Меня это радует, например.

- Меня тоже. А дочка - никуда. Я ей говорил:Женя, надо язык закрепить. У нее немецкий был когда-то, сейчас она его подзабыла. Английский остался, а немецкий стал теряться. На полгода, ну хоть на три месяца надо куда-нибудь съездить на какую-то летнюю практику. Правда, как-то раз ее удалось послать в приличную немецкую семью - нынешнего президента ФРГ Хорста Келлера... Пока она была не замужем - говорила, мол, хотите меня отослать. А теперь уже у нее такие аргументы, что не возразишь...

Главное в методике - сила воли

- Ага! Раз уж "кокон"размотался, то давайте дальше о жизни. А потом уже перейдем к чему-нибудь серьезному. Вот скажите, как вам удается держать себя в такой потрясающей форме? Такой энергичный, подтянутый...

- Для начала надо себя полюбить, наверное. Вот я, например, когда работал в правительстве и в Думе, настолько был в суете какой-то принудительной, что когда обнаружил, что у меня в зеркале щеки, как у хомяка...

- Точно! Я помню - был толстенький такой!

- Да, и я понял, что так дальше жить нельзя. А в тот момент все увлеклись диетой Волкова. Я с ним встретился, поговорил, он мне объяснил свою методику. Я понял, что в этой методике самое главное - воспитание силы воли. Все остальное можно отбросить. Вот когда он тебе на три месяца прописывает 20 наименований продуктов, среди которых кунжутные семечки и морковка, а если рыба красная, то только семга, но ни в коем случае не лосось, - ты понимаешь, что эта методика заставляет тебя думать о том, что ты ешь. Вот формула "ты - то, что ты ешь", - она срабатывает. Ну какая разница с точки зрения здравого смысла в породе лососевых? Если она и есть, то как ее обнаружить? И как понять, что тебе лосось можно, а какую-нибудь кету - нельзя? И я полгода просидел на такой строгой волковской диете, сбросил 13 килограммов.

- А спорт какой-нибудь есть? Вы включаете его в свой "рацион"?

- Три года строил бассейн на даче. Строил, строил - и наконец построил. И один раз уже плавал. Но зато малышня, внуки, - эти мимо пройти не могут, рвутся туда.

- Только бассейны строите? А типа гвоздь прибить или еще что-нибудь в этом роде?

- Вы знаете, мое любимое занятие - картины развешивать и перевешивать. Вот мы этим летом сделали ремонт в доме, пригласили рабочих. А я смотрю, куда картинку вешать. За день работы три картины повесили.

- Мало!

- Да. А почему? Потому что повесить картину - это не просверлить дырку! Ее же надо повесить, снять, перемерить, рядом что-то повесить. Это творческий процесс. А уж потом взять дрель, просверлить дырку, дюбель загнать и... Для меня это просто удовольствие. Я еще не все картинки повесил, которые хотел бы. И даже хорошо, потому что я уже знаю, какую где надо повесить. В принципе, я люблю что-то делать руками, поэтому мне иногда дарят то шуруповерт, то дрель на день рождения. На один из двух.

Найти оптимизм в модернизации

- Так, про вас мы поговорили. Теперь о делах. Начнем с вашего кредо - с коммуникаций. Вы представляете предпринимательское сообщество в диалоге с государством. Чем обогатился этот диалог в кризисном году?

- В условиях кризиса во всех странах, когда правительство оказывает помощь конкретным компаниям, меняется механизм отношения бизнеса и власти. Власть предпочитает, условно говоря, иметь дело с теми компаниями, которым она помогает, и тем самым увеличивает уровень лояльности бизнеса.

Например, в Штатах у нас есть партнерская организация US Chamber of Commerce. Они критикуют время от времени то законопроекты Обамы по реформе здравоохранения, то программу поддержки банков и т.д. Иными словами, с системных позиций отражают интересы бизнеса. И вот не нравится администрации Белого дома, что их критикуют. И Белый дом объявляет, что будет теперь иметь дело с chief executives отдельных компаний. Каких компаний? В основном, тех, которые либо уже кто-то получил, либо хочет получить. Тех, кто не будет Обаме настроение портить.

И так во многих странах, я смотрю, произошло некоторое изменение диспозиции. Бизнес-объединения начинают чуть глуше говорить о системных вещах, видя, что власть сама знает, что делать в условиях кризиса, и не очень ей нравится, когда ее критикуют. Либо действительно происходит переориентация власти на конкретные компании в силу преобладания ручного антикризисного управления.

Россия, честно сказать, не исключение. К примеру, если мы до кризиса рвали рубаху груди, что нужно снижать налог на добавленную стоимость, вообще налоговую нагрузку снижать, - то сейчас нам аргументированно отвечают:"Но вы же - и банки, и компании - получили госгарантии, кредиты и т.д. Вам теперь еще и налоги снизить? Надо же и совесть иметь".

- А вы все еще хотите налоги снизить?

- Да. Но не просто налоги снизить. Надо уже от раздачи денег конкретным компаниям переходить к системным мерам поддержки экономики. Это наша позиция как организации бизнеса. Я ее высказываю везде. Да, меры поддержки могут быть адресованы и конкретным компаниям. Но такая выборочная помощь должна быть модернизационной:дополнительная амортизационная премия, послабления по налогам для энергоэффективных или модернизирующихся предприятий независимо от отрасли.

- Бизнес только налоги волнуют?

- Не только. И даже - не столько. Сейчас самое главное направление во взаимоотношениях с государством - не допустить усиления административного давления на бизнес.

- А уже чувствуется?

- Безусловно. Естественно, что такие органы, как налоговая служба, антимонопольная служба, таможенная служба (не счесть их), - они даже не получая формальных заданий понимают, что бюджет в бедственном состоянии и надо всеми силами помогать. Вот и помогают как могут. Тем более что у нас по многим позициям велико усмотрение чиновника. Например, когда была введена антикоррупционная экспертиза законопроектов и других нормативных актов, там один из признаков коррупционности - усмотрение чиновников, то есть делегирование исполнительной власти права определять какие-то правила игры. У нас таких дискреционных (т.е. "на усмотрение") норм в законах и нормативных актах довольно много. Из-за этого центр тяжести перемещается:он у нас не в законодательной базе, а в правоприменительной практике. А дальше мы должны уповать на честность, порядочность и профессионализм. Но даже честный и порядочный чиновник не всегда может точно оценить тот или иной факт экономической жизни. Потому что рынок ценных бумаг, налоговые споры - это довольно сложная тематика, и могут быть просто субъективные ошибки.

Получается, что в нынешних условиях мы уже не сильно ждем налоговых послаблений (дождались другого:единый социальный налог трансформируется в более высокие социальные страховые платежи). Но нам важно скомпенсировать это повышение ставок реальным улучшением среды обитания бизнеса. А это уже более сложная задача. Гораздо легче ставку налога на прибыль с 24 до 20% снизить, нежели пробить идею, например декриминализации Налогового кодекса, - т.е. не сажать тех нарушителей налогового законодательства, которые признали свою вину, выплатили полностью долги, штрафы, пени и т.п.

- Вы говорите обо всем бизнесе? И о малом тоже?

- Да, причем о малом - прежде всего. Потому что по этим вопросам крупный бизнес и так умеет договариваться. Не потому, что он заносит взятки, а потому, что когда от крупной компании, где заняты десятки или даже сотни тысяч людей, зависит благополучие и в регионе, и в отрасли, и в стране в целом, - к ней отношение другое. Крупный бизнес - это, так сказать, штучный товар, его в крайнем случае можно и вручную отрегулировать.

А малый и средней бизнес - это движение массовое. Поэтому, если мы занимаемся малым и средним бизнесом, его интересами, то мы защищаем интересы и крупного бизнеса.

- Удается?

- Частично. Например, заработал закон, который ввел правило, что плановая проверка должна быть раз в три года или с санкции вышестоящего прокурора.

- Модернизация, о которой так много в последнее время говорят, и бизнес, - они как-то между собой могут подружиться?

- Для многих модернизация, как мы видим, вещь не такая уж определенная. Вообще, этот термин означает "осовременивание". И вот надо понять, о каком осовременивании идет речь? Иногда считается, что модернизация - это прорывы в отдельных областях. Президент пять приоритетов назвал. Если в этих пяти приоритетах по пять прорывов сделать, будет двадцать пять... Мы демонстрируем, что "могем". Что мы умные, великие и что мы можем прорваться в любом направлении.

- Ну да, так - мы точно умеем. Не впервой.

- Но если экономика в целом как организм останется отсталой и будет даже не от европейских или американских конкурентов, а от китайцев отставать на поколение или два-три поколения, - эти хорошие примеры ничего не докажут. Они просто докажут, что мы теоретически могли бы быть современной развитой экономикой, но почему-то не являемся таковой.

Для модернизации просто обновления технологической базы недостаточно. Вот, к примеру, какой-нибудь томограф завезли, поставили, запустили. И что? Кто читать будет, что там происходит? Кто будет интерпретировать? Надо людей готовить. Для этого надо приглашать специалистов, которые научат, либо наших посылать туда - и ждать, что вернутся. Получается, что к современной технологической базе необходимо и другого работника иметь. А эта задача - принципиально из другого измерения.

Многие наши предприятия технологически продвинутые - причем не самые продвинутые с точки зрения мировых стандартов, но самые продвинутые у нас. Они понимают, что скоро у них работать некому будет. Старые специалисты уходят естественным путем, новых не то что не готовят - их физически нет. Идет депопуляция тех или иных регионов, так что даже научить некого.

Получается, завозить надо рабочую силу. Причем квалифицированную рабочую силу. А тут следующая проблема - не только в технологиях и производствах:надо, чтобы там люди жили с удовольствием, чтобы огни на улицах светились, чтобы музыка играла...

Или вот еще:лидеры страны поставили задачу к 2020 г. в 3-4 раза поднять производительность труда. Но это значит, что для производства того же объема ВВП нам понадобится в 3-4 раза меньше людей. Значит, надо думать, чем этих людей занять. Еще три завода рядом же не поставишь. А это уже - стратегия общественного развития. Тут надо думать не о том, куда нам высвобожденных людей направить, - в конце концов, на инфраструктуру. Пусть строят аэропорты, порты, дороги, скоростные железнодорожные магистрали, системы обслуживания этих магистралей. Это нормальная работа, и часть высвобожденных людей можно переподготовить. Проблема в другом:надо уже сейчас думать, к жизни в каком обществе, в какой экономике наших детей и внуков готовить.

Вот такая у нас с вами модернизация получается - даже в первом приближении.

- Что, вот на такой ноте прощаться будем перед Новым годом? А оптимизм как же? - А бизнесу не положен ни оптимизм, ни пессимизм. Бизнесу положен реализм, и еще положено работать. Вот тогда как результат - и будет оптимизм.