Судьба ЮКОСа

О. БЫЧКОВА – Добрый день, наш гость сегодня – это Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования, доктор экономических наук, научный руководитель института развития образования. Мы будем сейчас обсуждать ситуацию вокруг компании ЮКОС, конечно, я не могу не воспользоваться случаем и не поговорить дальше с Евгением Сабуровым как раз о развитии образования в России. Давайте мы начнем, наверное, с ЮКОСа. Сейчас в связи с ЮКОСом обсуждают уже главным образом перспективы существования компании вообще, в ее нынешнем виде, кто может стать ее новым владельцем, как ни бестактно, наверное, и, в общем, не очень ловко говорить это в условиях, когда Михаил Ходорковский, например, находится там, где он находится. Но, тем не менее, это тема, которая обсуждается в связи с планом государства по отношению к этой нефтяной компании. Что вы думаете?
Е. САБУРОВ – Я думаю, прежде всего, что ситуация с ЮКОСом и с Ходорковским, может быть, подвигнет, наконец, наших экономистов обратить внимание на такой интересный факт. Экономическая теория современная очень большое внимание уделяет мнениям людей. Хайек сказал вообще, что экономика – это наука о мнениях. Ситуация с Ходорковским должна заставить нас задуматься о том, что такое полный доход человека? Одно дело – денежный доход, а другое дело – социальные доходы, отношение общества к человеку. На примере Ходорковского наше общество продемонстрировало такую степень злобы, зависти и ненависти, что поневоле начинаешь уже задумываться о том, что же, собственно говоря, происходит? Надо, наверное, считать, что у Ходорковского был колоссальный отрицательный социальный доход, связанный с настроениями нашего общества. Один из отцов-основателей экономики, Иеремия Бентам, перечисляя блага, к которым стремится человек, упомянул такое благо – удовольствие от страданий того, к кому мы неблагожелательны.
О. БЫЧКОВА – Злорадство?
Е. САБУРОВ – Да, зависть. Если Адам Смит говорил, что зависть неспособна остановить экономический прогресс, то во второй половине 20-го века Беккер уже довольно осторожно отзывался об этом феномене, просил экономистов считать, что же все-таки эта зависть стоит в денежном эквиваленте. Мы видим, что в случае Ходорковского злоба, которой пышет население, она исчисляется, видимо, миллиардами долларов. Население готово потерять эти деньги, а мы теряем их ежедневно, что творится с нашим фондовым рынком, это видно всем, особенно после того, как чуть-чуть потрогали Саяно-Шушенскую ГЭС, тут не надо говорить только о ЮКОСе. Надо говорить о том, что население, видимо, согласно идти на огромные издержки, жить хуже, лишь бы досадить так называемым магнатам или, как их называют, олигархам. Хотя причем тут олигархи, совершенно непонятно, это люди, которых преследуют, а это вовсе не правители. Надо бы задуматься все-таки людям о том, насколько они согласны нищать ради того, чтобы сделать какую-нибудь гадость Ходорковскому. Видимо, согласны на очень большие потери, судя по всему. Собственно говоря, это мало чем отличается от погромов азербайджанцев, например. Не любят их люди, согласны, чтобы не было рядом палаток, согласны ходить дальше, согласны на то, чтобы цены были выше, лишь бы досадить неприятным людям. Естественно, что в такой ситуации перспективы развития нашей экономики крайне плачевны, крайне печальны. Особенно меня поражает, когда эти дышащие злобой люди, клеймящие, так сказать, всех окружающих, говорят, что они какую-то духовность несут. Уже просто как видишь человека, который говорит про духовность, так и видишь, что он брызжет слюной вокруг, что он не говорит ни о каком светлом духе, он говорит о том, что все вокруг недуховные, надо их как-нибудь уничтожить.
О. БЫЧКОВА – Наши слушатели сразу очень реагируют на ваши слова, сразу много сообщений появилось на нашем эфирном пейджере. Кто-то, например, пишет, как Ольга, что большая часть общества и власть очень серьезно больны, нужно умнеть и просто работать. Кто-то пишет вам, что нельзя обвинять общество, а Владимир, например, считает, что население ни в чем не виновато, люди все время были отодвинуты от экономики.
Е. САБУРОВ – Конечно, такая позиция понятна – виноваты все, кроме меня. Я понимаю эту позицию, я понимаю, что люди считают, что они никак не могут повлиять на ситуацию. Это характерно для переходных экономик, для стран, меняющих свое общественное устройство, неустойчивая ситуация, люди уверены, что от них ничего не зависит. Что на это ответить? Да, не существует такой процедуры, которая бы позволяла учесть мнение каждого полноценно, так называемая теорема Эрро, но, тем не менее, люди в других странах находят возможность выразить свое мнение, сказать – прекратите нас обкрадывать под предлогом возрастания духовности.
О. БЫЧКОВА – Все-таки тут как-то не все ясно. Скажем, Юрий Левада, знаменитый социолог, сказал, что российский народ очень долготерпимый, терпеливый чрезвычайно, но при этом он терпит, не ударяя палец о палец, сложа руки, так выразился Левада. Мне кажется, тут есть какая-то непонятность, это похоже на то, о чем вы говорите. Люди, в принципе, заняты беспрерывно неким выживанием, государство несильно им помогает в этой жизни, им не на кого рассчитывать, кроме как на своих себя. Они заняты выживанием своим личным, своей семьи, они вынуждены постоянно бороться за кусок хлеба. Тут нельзя сказать, что они неактивны.
Е. САБУРОВ – Тут что можно ответить, я не очень верю в так называемый национальный менталитет, в глупость народа и все прочее. Беккер, которого я упоминал, который занимался проблемой зависти, сказал, что если экономист говорит о национальном менталитете и глупости народа, то он просто демонстрирует собственный непрофессионализм. Левада – социолог, я его очень уважаю, кстати сказать, действительно, замечательный ученый, но относительно терпения русского народа у меня всегда были огромные сомнения. Мы ведь хотим, чтобы рай был здесь и сейчас, жутко нетерпеливый народ, о чем, собственно говоря, и наши писатели, которые хорошо понимали, где они живут, писали очень часто, нам все вынь да подай и тут же. Скорее, они говорили о том, что русский народ способен на подвиг, но не на подвижничество, как сказал отец Сергий Булгаков, по-моему. Не верю ни в то, ни в другое. Действительно, люди заняты выживанием, люди заняты своим заработком, добычей куска хлеба, это нормально, так везде. Надеяться на государство глупо, потому что государство, вообще-то говоря, должно быть удобно, как растоптанный башмак, и надо его не замечать. В нормальных демократических странах делают так, чтобы вообще как можно меньше видеть и слышать это самое государство, т.е. правителей. У нас, конечно, роль государства гипертрофированна, оно очень мешает нашей нормальной жизни. Помощи от него ждать не советовал бы, а вот как-то чтобы оно поумерило свой пыл, хотелось бы.
О. БЫЧКОВА – Сергей Михайлович спрашивает вас, каким образом благосостояние, например, водителя городского автобуса, продавца, врача, педагога зависит от успешного бизнеса такой компании, как ЮКОС?
Е. САБУРОВ – Очень просто. Дело в том, что здесь перечислено несколько профессий, в том числе те, которые кормятся из бюджета, т.е. из тех налогов, которые платит ЮКОС. Если с ЮКОСом что-то случается плохое, то, естественно, что меньше выработка, меньше налогов, меньше поступлений в бюджет, нет возможности повысить зарплату врачу или учителю. Шофер автобуса тесно связан с нефтяной промышленностью, это уж точно. Так что здесь цепочка очень короткая, не надо особого ума для того, чтобы понять, как все это сказывается.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, но ведь существуют, в действительности, какие-то позитивные качества, которые мы привыкли к себе относить. Предположим, даже не знаю, с чего начать, скажем, все-таки остающееся еще, об этом часто пишут не только в России, но и за рубежом, достаточно высокий уровень образования в нашей стране, который позволяет все-таки людям как-то ориентироваться в меняющейся обстановке.
Е. САБУРОВ – Есть два способа проверки качества образования, распространенных в мире. Я не буду их называть, это сокращения всяческого рода, один способ – это проверка, как говорится, мертвых знаний, что помнят, а другой способ – это проверка ориентации в жизни, умения самым элементарным образом прочитать бумажку, которая тебе нужна для жизни, поставить какую-нибудь задачку, что-то подсчитать. Это исследование, международное тестирование было проведено по 32 наиболее развитым странам, мы заняли 27-е место. Это ужасно совершенно. Ужасно даже не то, что мы заняли это место, а то, что никто об этом не кричит. Германия заняла 17-е место, там прямо национальный траур, что называется, был. Министр полетел, естественно, были различные пертрубации по землям, по руководству образования, они создали целую государственную программу, чтобы что-то там сделать. У нас тишина, гладь. И когда говоришь об этом, то какой ответ тебе сразу дают? Они неправильно проверяли.
О. БЫЧКОВА – Во-первых, как они проверяли? Потому что трудно, наверное, унифицировать знания и вообще необходимость иметь какие-то знания об окружающем мире, скажем, для человека, который живет в России, и для человека, который живет в Австралии, условно говоря.
Е. САБУРОВ – Понять, к какому врачу идти в поликлинику, если у тебя что-то болит, какая разница, Австралия или Россия?
О. БЫЧКОВА – Это был такой вопрос?
Е. САБУРОВ – Такой вопрос был. Наши не ориентируются.
О. БЫЧКОВА – А еще?
Е. САБУРОВ – Были задачки типа из одной трубы выливается, в другую вливается, все мы знаем эти задачки. Неумение работать с информацией, непонимание того, какая информация нужна для решения задачи, все на элементарном уровне, проверяют 9-классников. Гордо можно сказать, что элитные наши 3% отвечали не хуже, чем элитные других стран. Но средний уровень просто уголовный. Это беда.
О. БЫЧКОВА – Средний уровень у нас – это кто? Жители маленьких городов, сельской местности, как это определяется?
Е. САБУРОВ – По сельской местности получилось вообще как будто это другая страна. Просто разные страны – городское население и сельское население. Но не только малых городов, довольно крупных городов, нормальных городов, миллионников, там были проверки такие.
О. БЫЧКОВА – А какие страны были на первых местах?
Е. САБУРОВ – Первое место заняла Финляндия. Это, вообще говоря, следствие того, что у них была целая государственная программа поддержки и помощи отстающим школам, они очень сильно подтянули средний уровень, финны. Потом плотным комком идут англоязычные страны во главе с Новой Зеландией, по-моему.
О. БЫЧКОВА – Что традиционно, конечно.
Е. САБУРОВ – Да, Штаты там среди них заняли последнее место, но неплохое место, тем не менее, все равно.
О. БЫЧКОВА – Среди англосаксонской группы?
Е. САБУРОВ – Да, где-то 10-е, что-то в этом роде.
О. БЫЧКОВА – Но впереди нас все равно?
Е. САБУРОВ – Позади нас, по-моему, Бразилия и Португалия. А все остальные, что называется, впереди. У нас ужасные результаты совершенно. Кстати сказать, по проверке, что помнят, просто знания, наши где-то на уровне 10-11 места, повыше.
О. БЫЧКОВА – Из школьной программы, т.е. вдалбливали хорошо.
Е. САБУРОВ – Да, что-то помнят, но применить это в жизни абсолютно не могут.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Какие выводы можно сделать из исследований подобного рода, мы прямо об этом с вами и начнем говорить через несколько минут после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу с Евгением Сабуровым, научным руководителем института развития образования, директором института проблем инвестирования. Мы начали с обсуждения ситуации вокруг нефтяной компании ЮКОС, перешли потом к настроениям в обществе вообще. Евгений Сабуров говорил о зависти. Наконец, сейчас мы обсуждаем российскую образовательную систему, один из международных тестов, который наш гость привел в качестве примера, показал, что Россия находится на каком, 27-м?
Е. САБУРОВ – Во всяком случае, на очень печальном месте.
О. БЫЧКОВА – На очень печальном и очень последнем месте.
Е. САБУРОВ – Не последнем, но очень печальном.
О. БЫЧКОВА – На одном из последних мест среди так называемых развитых стран. Это значит, наверное, что если люди, действительно, хорошо более или менее как-то помнят, чему их учили в школе, но плохо ориентируются в современных реалиях, это говорит о том, что образовательная система современная, по крайней мере, неадекватна.
Е. САБУРОВ – Во всяком случае, когда мы говорим об образовании, то, опять же, мы должны писать жалобу на самих себя. По европейским понятиям, общество не имеет права обвинять систему образования в том, что она плохая. Если система образования плохая, то виновата не система образования, а общество. Так записано в европейской хартии. Это правда. Сейчас мне представляется, что общество наконец-таки очнулось. Огромное количество внесистемных форм образования развивается. И если уж мы начали говорить о ЮКОСе, то ЮКОС, в данном случае, является пионером, каким-то неким флагманом, и лично Ходорковский именно заинтересовался вопросом образования, понял, что здесь надо что-то делать. Социальная ответственность Ходорковского, ЮКОСа огромна, несравнима ни с какой благотворительностью, это не благотворительность, это действительно огромная социальная программа.
О. БЫЧКОВА – Действительно, эти огромный деньги, которые ЮКОС тратил на разного рода образовательные программы, на информатику, этот проект создания университета по лучшим образцам.
Е. САБУРОВ – И самое главное, успешный проект – это федерация Интернет-образования. Я хочу спросить, где эти десятки тысяч учителей, которые были обучены федерацией Интернет-образования, почему не слышно их голоса сейчас, когда разворачивается дело ЮКОСа?
О. БЫЧКОВА – Потому что они зависят, наверное, от государственных разных организаций в своей жизни.
Е. САБУРОВ – Интересно, а государство от кого зависит? От них же и зависит. Так что тут связь взаимная, не надо сваливать на других, надо все-таки самим как-то думать и выстраивать. Это неумение ориентироваться в современной жизни, непонимание демократии, это тоже результат, конечно же, совершенно ненормальный образовательной ситуации. Здесь, действительно, делается. Делается многое, сдвиги есть, сдвиги очень серьезные, то, что фактически образование дети получают сейчас не в школе, а каким-то другим путем, школа процентов 30, это завышенная, на мой взгляд, оценка, дает образование, 70% получается из другой среды, из других форм образовательных. Я не могу пройти мимо, допустим, программ "Мемориала", хельсинской группы, которые огромный вклад вносят в наше образование, конференция общества потребителей, экологов, у которых огромная образовательная сеть. Общество предпринимает некоторые шаги, весьма хорошие. В этом отношении ЮКОС, конечно, идет впереди. Вы сказали о колоссальных деньгах, которые давал Ходорковский и другие акционеры ЮКОСа, неугодные нашей стране, вынужденные сейчас быть за границей, то, что они делали для образования, это, конечно, совершенно замечательно. Но не только деньги. Я начал с того, что нельзя все сводить к деньгам, есть социальные доходы, есть всякого рода социальные дела. Есть такое понятие, как организационный капитал. Государство из бюджета дает значительно больше денег, чем давал Ходорковский. Понятно, никто не настолько богат, чтобы меряться с государством. Но каждая копейка шла в дело, это было блестяще совершенно организовано, он ведь гениальный организатор, Ходорковский. А деньги бюджетные на образование – как в черную дыру, у нас сейчас в консолидированном бюджете деньги, идущие на образование, это самая большая статья расходов. Учителя законно спрашивают, а где же эти колоссальные деньги? Как объясняет директор, ему звонят и говорят – тут централизованно вам диван прислали. Зачем мне этот диван? Это централизованная закупка по конкурсу, московское правительство купило всем диваны, школам. Бред какой-то. Конечно, это абсолютно невозможно было бы в рамках ЮКОСа и юкосовских образовательных программ.
О. БЫЧКОВА – Тут вопрос от Веры Николаевны, которой надо разъяснить, Ходорковский создал элитный университет для богатых, а не сельские школы бесплатные открывал. Объяснить нужно, что, на самом деле, открывал.
Е. САБУРОВ – Значит, Ходорковский не создал университет для богатых и не хотел создавать. Он хотел создавать университет как раз не для богатых, а для тех, кто хотел бы получить хорошее образование. Зачем создавать университет для богатых на свои деньги? Пускай богатые сами платят. Ходорковский не дурак, поймите. Никакого университета для богатых он создавать не хотел. Он хотел создать университет как раз для способных, но у которых плохо с деньгами, хотел сделать элитный университет западного уровня. Но этого ему не удалось сделать, это прервали тут же. А что он делал, это действительно, если вы говорите о селе, то он обучал сельских учителей, он занимался не школами, а учителями. Он, на мой взгляд, совершенно правильно решил, что для того, чтобы что-то сделать со школой, надо что-то сделать с учителями, прежде всего. Бесплатно обучал учителей из самых отдаленных уголков России Интернету, современным методам техническим преподавания. На мой взгляд, это совершенно блестящая программа.
О. БЫЧКОВА – Вопрос, который задают многие из наших слушателей, поскольку мы начали обсуждать ситуацию вокруг ЮКОСа, ходим какими-то кругами, но нужно все-таки, если можно, по крайней мере, ваше мнение высказать, что будет дальше с ЮКОСом и его акционерами? Предположения высказываются разные, какое кажется вам наиболее правдоподобным?
Е. САБУРОВ – Видите ли, экономист занимается прогнозами экономики, он при этом учитывает и должен учитывать настроения населения, но здесь уже нужен психиатр, понимаете, для того, чтобы понять, что делать. Каким образом можно рубить сук, на котором сидит страна, нефтяные компании, фондовый рынок? При этом что думают люди, которые это делают, я не могу просто представить себе, чтобы в здравом уме человек такой вытворял. Что он дальше сделает, это вопрос к психиатру, а не к экономисту. Впечатление создается такое, что даже прогнозировать невозможно, потому что сами инициаторы всей этой истории не очень сейчас понимают, как все-таки дальше себя вести и что сделать. Я не уверен, что существует какой-то целенаправленный план расправы или что-то в этом роде. Существует зависть, существует желание досадить, существует желание догнать до инфаркта, особенно по отношению к Платону Лебедеву, это просто уже пытка настоящая, это уже переходит всякие границы. При этом все время пробуют, а как отреагирует общество, если мы еще что-нибудь сделаем плохое? Никак не реагирует? Тогда мы давай еще сделаем. Этот ситуационный путь поведения не позволяет давать какие-то реальные прогнозы.
О. БЫЧКОВА – Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам.