Евгений Сабуров: "В шутке, что нас пригласили на капитанский мостик "Титаника", есть доля правды"

На годовом собрании акционеров "ЮКОСа" 23 июня был избран новый совет директоров, состав которого существенно отличается от предыдущих. Среди его новых членов - представители ельцинской команды первого (после путча 91-го года) призыва. Факт, в данном случае, знаковый. Спустя два года после ареста Михаила Ходорковского и полгода после утраты компанией основы ее нефтедобычи - "Юганскнефтегаза", прошло достаточно времени, чтобы если не понять, то принять свершившееся как факт. О текущей ситуации и шансах теперь уже бывшего российского нефтяного гиганта на выживание специальный корреспондент "НиК" Ирина Роговая беседует с членом совета директоров "ЮКОСа" Евгением Сабуровым.

"НиК": Евгений Федорович, какая тактика будет предпринята вновь избранным советом директоров "ЮКОСа" - на банкротство активов или реанимацию компании?
- Ответить на этот вопрос чрезвычайно сложно, поскольку очень многое зависит не от компании, а от внешних заинтересованных сторон. Причем не очень понятно, в чем именно заинтересованных. Никакие переговоры "наверху" сейчас не ведутся. С нами никто не разговаривает.
Компания, конечно же сегодня другая, и основная направленность действий другая. Потеря "Юганскнефтегаза" - очень болезненна, но, тем не менее, "ЮКОС" выжил, показав фантастическую жизнеспособность.
Лишившись очень большой части добычи, компания сейчас что-то получает фактически только от нефтепереработки. Этот сектор у нас хороший, здесь все более или менее в порядке. Но своего сырья не хватает, поэтому на переработку берется давальческая нефть, в том числе и "Юганскнефтегаза".
В такой ситуации "ЮКОС" может вполне существовать - где-то на шестом месте среди российских компаний. Но на обновление фондов, на развитие денег нет. Не потому что нет прибыли - просто деньги забираются мгновенно.
"НиК": За какой срок долги с ЮКОСа" могут быть погашены полностью?
- По долгам вполне можно расплатиться, и на две трети компания уже расплатилась. Все зависит от того, как с компанией будут обращаться. Если нормально, то, я думаю, в течение года возможен полный расчет.
Но, повторяю, у нас нет не то что гарантий, а даже понимания - что же, собственно говоря, происходит. Очень трудно работать, когда совершенно не ясно, что произойдет завтра. Делаются заявления, что "история "ЮКОСа" - это уже история, и тут же, без паузы, начинается наезд на активы в Литве. Формально это не "ЮКОС", но нервы-то на пределе...
Невозможно понять логику тех, кто разрушает "ЮКОС". Да раньше были какие-то конфликты, разногласия. Но никто не предполагал, что это может повлечь такие последствия. Удивляет то, что невозможны никакие переговоры и, собственно, нет возможности выяснить "чего ж они хотят".
"НиК": Наверняка в стране есть как минимум два человека, которые доподлинно знают, что к чему. По совокупности событий можно предположить, что основной мишенью был все же не лично Ходорковский, а преуспевающий бизнес.
- Даже это трудно точно сказать, потому что на разных этапах "дела" мишени были разные. Сначала, вероятно, это был нервный выпад против Михаила Борисовича, а потом стало ясно, что компания-то хорошая... Какие-то процессы в общем потоке притормозились, какие-то пошли по нарастающей. Азарт появился. Существует ведь очень много разных сил, которые преследуют разные цели в отношении "ЮКОСа". Кто-то просто хочет воспользоваться, взять себе, а кто-то руководствуется "политическими опасениями". В настоящее время, по-моему, ситуация вокруг "ЮКОСа" неоправданно политизирована.
"НиК": Каковы перспективы претензий госорганов к дочерним предприятиям "ЮКОСа"?
- Я отвечу на этот вопрос общо, поскольку другого ответа быть не может: нарушений закона нет. Но сути дела это, увы, не меняет.
Есть законы. Их надо соблюдать. И все их должны соблюдать одинаково. Суд в свободном обществе не должен рассматривать, плохой это человек или хороший, он должен решать только одно - соблюдены общие правила или не соблюдены. Если суд начинает смотреть "чисто конкретно", то это кончается очень плохо. Плохо для страны в целом. А наша Фемида, как известно, работает с открытыми глазами.
"НиК": Как, на Ваш взгляд, "дело "ЮКОСа" повлияло на ситуацию в российской "нефтянке" в целом?
- Общее замедление в отрасли напрямую связано с "делом "ЮКОСа". Это дело показало, что инвестировать в нефтедобычу в России опасно. К тому же, какие бы цены на нефть ни были - нефтяники получают ровно столько, сколько им позволяют получать, все остальное отрезается.
Высокие цены на нефть (а они еще будут расти, поскольку мы наблюдаем совершенно дикий рост спроса; я и раньше говорил, ситуацию с ценами на нефть лимитирует не предложение, а спрос, поэтому любые действия ОПЕК уже мало что значат, с тех пор как пошел в рост Китай), даже этот рост нефтяных цен, к сожалению, ничего не дает нашему развитию. Деньги изымаются и фактически стерилизуются. Они никуда не идут, никакого развития от этих денег не происходит. В этом, собственно, и заключается смысл стабилизационного фонда.
В то же время месторождения исчерпываются, нужно осваивать новые. Мы - не Саудовская Аравия, в нашей стране это требует очень больших денег. Но сегодня не то что иностранные - и наши компании считают слишком рискованными крупные инвестиции в перспективное развитие отрасли.
"НиК": Года два назад, когда был арестован еще только Платон Лебедев, Вы оценивали потери для страны в $10-20 млрд.. Сейчас, вероятно, сумма возросла многократно.
- На порядок. В абсолютном выражении это, конечно, очень трудно оценить. Все, что происходило с фондовым рынком, обесцениванием наших компаний... Речь ведь не только о прямых потерях, существует еще упущенная выгода. Совершенно ясно, что экономика была на подъеме, что на фондовом рынке происходила переоценка капитализации наших компаний, росла капитализация страны в целом - и все это остановилось. Начался бурный отток капитала.
Именно отток капитала является показателем инвестиционного климата, а не рейтинговые оценки. Цифры можно считать по-разному, но отток капитала означает уход из экономики реальных людей и реальных денег.
"НиК": Насколько безнадежно испорчена репутация страны с точки зрения иностранных инвесторов?
- Тут неоднозначная ситуация. Стабильный поток инвестиций требует, действительно, предсказуемости и прозрачности. Один мой зарубежный товарищ говорит: "Я никогда со своими деньгами не пойду в страну, о которой говорят по телевизору". И я его прекрасно понимаю.
Отдельные инвестиции могут быть, если это некая отдельная договоренность между главами государств, если какая-то гарантия, "крыша" дается сверху. Капитал ведь беспринципен, он живет не по нравственным законам, а по законам прибыльности. Однако надо понимать, что такие точечные вливания инвестиций, во-первых, будут для нас значительно дороже, во-вторых - недостаточны. Массового же притока нет и быть не может. А без этого не будет роста.
У власти может возникнуть иллюзия, что дело "ЮКОСа" уже все забыли или скоро забудут, что вот мы договорились и с этими и с теми, и плевать инвестору на нашу судебную систему... Эта иллюзия очень опасна. Ведь, по сути, речь идет о договоренности с тоталитарным государством. Напомню, кстати, что по такому принципу западный бизнес сотрудничал с Советским Союзом и очень хорошо наживался, а мы, население СССР, от этого не имели ничего. Если мы вернемся к такой ситуации, будет очень печально.
"НиК": Встречаясь в Санкт-Петербурге в конце июня с руководителями крупных западных компаний, президент, кроме всего прочего, пообещал "искать пути и схемы репатриации капитала в Россию". Как бывший министр экономики России, какие варианты действий Вы могли бы предложить нынешнему правительству?
- Инвестиционный климат сейчас больше зависит от прокуратуры, судов, чем от министерства экономики. Судебная система - это настолько серьезный фактор, что все остальные схемы могут выглядеть беспомощно.
Конечно, могут сработать какие-то тонкие настроечки, вроде той же амнистии капитала например. Они могут за вести "моторчик" - остановить отток капитала и обозначить новую тенденцию. Но только тогда, когда все остальные серьезные препятствия будут устранены. А такие препятствия - это судья, рассуждающий о нравственности. Это непонятность общих правил. Это все то, что скажет инвестору: "Стоп! Идти нельзя". С комплексом таких проблем никакие приманки не помогут.
Основная проблема экономики России лежит вне экономики, и в этом все дело.
"НиК": Позвольте продолжить тему свежей цитатой президентского советника Илларионова: "Дело "ЮКОСа" - самое крупное экономическое и политическое событие с августа 1991 года, поскольку в результате этого дела впервые в стране произошли изменения не только в сфере бизнеса и экономической политики, но и политической системы". Согласны ли Вы с такой оценкой нынешней ситуации в России?
- Сейчас мы наблюдаем тотальное разочарование в идеалах 91-го года. Оно началось несколько раньше, а сегодня уже выливается в конкретные действия, конкретную ненависть, озлобленность населения, нежелание развития. У России были чрезвычайно высокие шансы сделать мощный скачок вперед, уйти от этой безалаберной и неэффективной советской экономики и интегрироваться в мировую экономическую систему. Вместе с нами в те же годы такой же шанс получили и все страны соцлагеря. И они сделали такой скачок. Я не говорю о примере Чехии, который можно назвать эталоном. Но и другие страны, находившиеся в гораздо худшем положении, преодолели все неприятности переходного периода. Говорить о том, что происходит с Россией, очень больно.
Непродуманные, а иногда и просто невежественные действия привели к тому, что население тошнит от слова "реформы". И Россия до сих пор не восстановила даже показателей дореформенного уровня. Это жутко опасно. Потому что нельзя требовать от учительницы Марьи Ивановны макроэкономических знаний. Она против реформы, потому что ей живется хуже. И она будет учить детей, что богатые - это плохо, а бедность - хорошо.
Мы имеем дело с такой деградацией нации, которая ни в какую экономику не вписывается. Поэтому Илларионов сейчас бьет в колокола и называет происходящее "ужасным" - это правда. Все отмечают, что "дело ЮКОСа" сказалось не только на "ЮКОСе". Если такое можно делать "наверху", то мэру или губернатору ничего не стоит закрыть любой магазин или обложить его "данью" под лозунгом борьбы с уклонением от налогов. Это - не рыночная экономика.
Очень часто приходится слышать весьма упрощенное мнение, что либеральный взгляд на экономику состоит в том, что государство не должно мешать бизнесу, а бизнес будет делать все остальное. С одной стороны, правильно, а с другой - совершеннейшая маниловщина. Чтобы уйти из экономики, государство сначала должно стать государством. Не корпорацией или, как говорили в советские времена, "единым народно-хозяйственным комплексом", а действительно государством.
При той правоохранительной системе, которую мы имеем, - это не государство. Любой мэр, придя к власти, хочет управлять бизнесом, который есть в регионе, а не заниматься своими прямыми обязанностями. Происходит подмена понятия власти. Задачи племенного вождя - они проще, чем задачи мэра, не говоря уже о власти более высокого уровня, в демократическом государстве. Поэтому многие предпочитают быть племенными вождями.
"НиК": Вас часто сейчас спрашивают о причине прихода в совет директоров "ЮКОСа". Это позиция?
- Мне как-то сказали, что нас пригласили на капитанский мостик "Титаника". Шутка шуткой, но что-то в этом есть. "ЮКОС" - пока еще не "Титаник", но, повторяю, это не совсем от нас зависит. Компания делает все что может для того, чтобы защитить интересы акционеров. И это одна из задач совета директоров. Что касается шансов на выживание, которые Геращенко оценил в 50 на 50, то я бы сказал, пятьдесят - это от нас, а пятьдесят - от влияния внешних факторов.
Я очень уважаю Ходорковского и Лебедева. И считаю, что компания чрезвычайно интересная. Действительно, это совершенно необычайное для нашей страны коммерческое образование - "Компания "ЮКОС". Очень хорошо организована. Выдерживает такие удары. Я не представляю, что было бы с любой другой нашей компанией, если бы с ней обращались так же, как с "ЮКОСом".
Так что есть нормальная человеческая причина, почему я пришел в "ЮКОС". Сохранение "ЮКОСа", его выживание, восстановление законности - а я считаю, что законность была нарушена, и серьезно - это вопрос благосостояния страны.
Люди, которые пришли сегодня в совет директоров "ЮКОСа", это не кризисный менеджмент, это люди, которые понимают экономику страны, понимают место "ЮКОСа" в ней и призваны содействовать диалогу с властью. И готовы к диалогу. И могут достаточно трезво и спокойно оценить положение "ЮКОСа" и его перспективы. И еще, кроме всего прочего, это люди, которые много что видели и которых панические настроения не очень затрагивают.

досье
Сабуров Евгений Федорович
Родился 13 февраля 1946 года в Крыму в Ялте. В 1970 окончил механико-математический факультет МГУ.
1989-90 - ведущий научный сотрудник Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. 1990 - заместитель министра образования РСФСР.
С августа по декабрь1991 года - заместитель председателя Совета министров РСФСР и министр экономики РФ (в правительстве Ивана Силаева).
До 1994 - директор Центра информационных и социальных технологий при правительстве РФ.
1994 - руководитель правительства Республики Крым. С 1995 по настоящее время - директор Института проблем инвестирования (структура банка "МЕНАТЕП" и "ЮКОСа"). С 2003 года по настоящее время - научный руководитель Института развития образования ГУ-ВШЭ.
Доктор экономических наук. Профессор Российской экономической академии им. Г.В. Плеханова, кафедра "Математические методы в экономике". Действительный член Академии социальных наук России и Международной академии информатизации.