Итог работы полевого социолога

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" — совместного проекта информационно-аналитического портала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи — социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления ГУ-ВШЭ Юрий Плюснин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Продолжаем разговор, как будто мы и не расставались. Сегодня в студии "Вестей FM", где проходит программа "Наука 2.0" — совместный проект информационно-аналитического портала "Полит.ру" и радиостанции "Вести. FM", вновь Юрий Плюснин. Наш гость — известный социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления ВШЭ.

Борис Долгин: Мы остановились на том, что происходит после полевых исследований.

Дмитрий Ицкович: В прошлый раз мы довольно подробно и, по-моему, очень интересно поговорили о том, что делает полевой социолог, о технике его работы. Итак, выработана методология, человек приезжает в поле, видит, осматривается, собирает материалы, фотографирует. При этом он случайным образом находит множество информантов; просто общается с людьми с определенной целью; узнает группу экспертов, с которыми должен поговорить. А дальше начинается анализ. Что и ради чего анализируется, что вы видите за этим анализом?

Юрий Плюснин: В отличие от нормальной науки, где достаточно провести статистический анализ полученных анкетных данных, или качественных исследований, где объект достаточно определен и мы занимаемся исследованием конкретной проблемы (даже проблемы бедности), в данной ситуации перед нами стоит практически невыполнимая задача — нам надо описать объект, местное общество.

Б.Д.: Описать объект, заодно определяя его рамки?

Ю.П.: Да. Ну, рамки бывают и определенными, например, территориальные границы, цели и условия жизнедеятельности. А бывают и неопределенные, особенно в нынешних условиях. Поэтому обычно это попытка описания, которая складывается из многих слоев — примерно как лессировочная техника в акварели. Мы накладываем много слоев, чтобы получить какой-то объект. Каждый слой — это результат анализа и осмысления того, что мы увидели и описали. Но осмысление — термин далекий от науки, поэтому большинство ученых старается если и осмысливать, то осмысливать в очень узко заданных понятийных границах. Здесь же такие границы приведут к тому, что мы увидим выхолощенный объект, который будет сам по себе не интересен. Поэтому приходится с помощью многих слоев описаний и пониманий получить то, что можно будет представить и описать как объект, только переходя к тому способу мышления, который мы тоже считаем ненаучным, — к интуитивному постижению. Когда ты вдруг понял, что это так, что это и есть суть. Но ведь в тексте мы все равно должны все это раскладывать на слова, параграфы и обосновывать.

Д.И.: Красивая метафора лессировочной техники. Она красива еще и тем, что зритель, который видит акварель, не подозревает о количестве слоев. Их невозможно вычленить, они прозрачны по отношению друг к другу.

Ю.П.: У меня возникла вот какая аналогия. Этот способ рассмотрения очень похож на составление атласа, например, социально-экономического развития. Там есть физическая территория, население, животный мир, инфраструктура и т. д. Он состоит из 10-20 листов, и на каждом вроде бы что-то свое. Мы пытаемся преобразовать это в один атлас, но чаще всего это не получается. Но попытка осуществить это преобразование и умозрительно создать общее впечатление о том, что из себя представляет эта территория, — это примерно то, чем мы пытаемся заниматься. Успех в этом деле я оцениваю очень скромно. Если бы я был уверен в том, что я все это отлично понимаю, зачем бы я занимался наукой?

Д.И.: Юрий Михайлович, а что вы не понимаете? Как описать объект непонимания?

Ю.П.: Понять — это в некотором смысле рационализировать суть. Можно ли ее рационализировать? Возможно, нет. Мы как ученые решаем именно эту задачу: пытаемся найти понятия и с их помощью мы начинаем понимать и адекватно описывать объект. Но сомневаюсь, что это возможно.

Б.Д.: Видимо, никогда нельзя сказать, что ты это понимаешь. Понимания не может быть, а наука — это процесс понимания.

Ю.П.: Да, это заглубление. Кто-то предпочитает в этих заглублениях работать по принципу штольни — уходит вниз с одной лопатой. Ведь чем глубже, тем лучше. Кто-то возится на поверхности, вьет понятия, как это делают философы, пытаясь с этой поверхности понять суть, которую люди вытаскивают из штолен. Кто-то думает, что если мы соединим штольни с этой сеткой понятий снаружи, мы получим понимание сути объекта. Но я уверен, что не получим.

А.К.: Вы сказали, что есть что-то, чего вы не понимаете, иначе вы бы не занимались наукой. А можно еще больше конкретизировать объект? Есть ли объект непонимания?

Б.Д.: Это объект изучения, если я правильно понимаю.

Ю.П.: Да, как устроена местная жизнь — это и есть объект непонимания. Есть аспекты, которые составляют сердцевину. Это, например, солидарность. Отчего местная жизнь так солидарна, почему она скреплена так, что не разрушается?

Д.И.: Она всегда солидарна?

Ю.П.: Да. Скрепы, которые держат местное сообщество, оказываются независимы от внешних воздействий. И эти скрепы разные. У нас они иные, чем у китайцев или европейцев.

Д.И.: А чем они отличаются?

Ю.П.: Не могу сказать, но я вижу, что они разные.

Б.Д.: Нужно рядом посадить Юрия Михайловича и специалиста по устройству общинной жизни в Китае и заставить их обменяться мнениями.

Д.И.: Юрий Михайлович ездил в Китай и что-то в этом тоже понимает, кажется.

Ю.П.: Года два назад я читал статью одного китайского историка и специалиста по сельскому хозяйству в Китае. Был поражен, насколько их психология в его описании похожа на психологию наших крестьян. Но не в этом дело. Мы думаем, что отличаются не потому, что знаем в целом, и не потому, что понимаем. А потому, что по некоторым параметрам, которые мы считаем важными, мы видим, что есть различия. Это дает нам основание говорить, что, видимо, и суть разная. Например, такой важный психологический параметр, как одиночество. Если в одном обществе (в западном) одиночеством страдают до половины взрослых мужчин, то у нас нет такого. В местном обществе нет такого, чтобы люди страдали от одиночества.

Б.Д.: А пьянство — это не проявление в том числе именно этого?

Ю.П.: Одна из концепций полагает, что это так. Но мы уйдем слишком в сторону, если начнем говорить о пьянстве.

Д.И.: Расскажите все-таки. Это важно.

Б.Д.: И очень больно.

Ю.П.: Во-первых, я считаю, что это нормально. Мы, народ, сейчас пьем очень мало сравнительно с тем, как мы пили еще в XIX веке. Давайте сравним бюджеты средней семьи в России, в СССР с XIX веком.

Д.И.: Ваши слова приходят в противоречие со всем, что мы слышим. Говорят, что мы вымираем от пьянства. А что на самом деле?

Ю.П.: Не знаю. Но давайте сравним бюджеты средней городской семьи в XIX и ХХ веке. Какая доля расходной части бюджетов сейчас тратится на алкоголь и посещение ресторанов? От 2 до 10%, если считать рестораны как употребление алкоголя. А это вообще-то развлечение, а не пьянство. Пьянство — это то, что тратится только на алкоголь для домашнего употребления. Это менее 2%, а средние расходы в XIX — 15%.

Д.И.: Мы действительно отвлеклись от методики.

А.К.: Вы говорили, что до революции на одном винокуренном заводике рабочим зарплату платили водкой — до сорока ведер на душу. Наверное, они ее все-таки продавали?

Ю.П.: Конечно, продавали. Их же было относительно немного по сравнению с населением города и окрестных деревень. Но пили много. Мы знаем исторические источники — из той же Британии — о том, как пили там. Алкоголизм был тотальным. Просто об этом сейчас предпочитают не говорить.

Д.И.: В 1990-ые годы у меня приятель работал вышибалой в Лондоне. За час в английском пабе платили 5 фунтов, а в ирландском — 7, потому что там больше пили и дрались.

Б.Д.: Но все-таки демографы оперируют цифрами, на их взгляд доказывающими роль алкоголизма.

Д.И.: Давайте лучше вернемся к небольшому городу, Бую, например.

А.К.: К солидарности и к тому, как ее исследовать и описать.

Д.И.: Вы говорили, что наша солидарность и китайская — приблизительно одинаковые.

Ю.П.: Это мое впечатление от прочитанного текста про сельскую жизнь.

Д.И.: А как же миф про высокое трудолюбие китайского работника и невысокое — российского?

Ю.П.: Возможно, китаец трудолюбивее, а возможно, это и миф. Тут важны расчеты. Может быть, наши и ленивы, но они же многое умеют делать и много чего делают. Посмотрите, какие объемы продукции они создают, если мы пересчитаем на человека или на трактор.

Д.И.: Если пересчитывать, то у нас как раз страшно непроизводительный труд. Давайте Автоваз пересчитаем.

Ю.П.: Не будем. Рядом с Буем есть город Чухлома. Там в советское время было три трактора на 10 га. Сейчас — полтора.

Б.Д.: А сколько действительно засеяно?

Ю.П.: Это именно те, которые засеваются и обрабатываются. Там 300 работников на весь район. Они снимают урожай 7,5 центнера с гектара. Туда включаются и неучтенные гектары. Потому что до сих пор власти требуют от муниципалитетов и колхозов отчетности и, хуже того, увеличения производительности труда. Даже если мы возьмем отчетность самих колхозов, а она искажена — плюс-минус 40%, мы можем посчитать, сколько производит пшеницы один трактор. То же самое мы можем сделать для Европы. Можем взять от 30 центнеров с гектара в Италии до 70 — в Великобритании, добавим 28 тракторов на 100 га в Европе, и получим, что наш трактор производит 500 центнеров, а их — 134. Где производительность выше на единицу?

Д.И.: Надо еще и трактора посмотреть. Ведь "трактор" — это название абстрактное.

Ю.П.: Тут есть еще и экологический аспект — нагрузка на почву. 28 тракторов на 100 га - это уничтожение чрезвычайное.

Д.И.: Отец Михаил недавно рассказывал мне отличную историю про город Ардатов. У него там есть дружеский фермер. И тот нанял себе толкового работника. Поехал он в поле, и тут же все горючее кончилось. Второй раз — то же самое. А это, оказывается, преимущество мобильной связи. Выезжает он в поле, звонит друганам, к нему подъезжают, сливают горючку и поехали пить! Новый уклад.

Б.Д..: Это к вопросу о солидарности. Ее ведь можно вполне определенным образом формализовано представлять, считая, кто с кем связан, какие обмены, какие совместные взаимодействия.

Ю.П.: Но это надо знать. Об этом нельзя просто так спросить.

Б.Д.: О чем-то можно. "К кому вы ходите в гости?" или "Кто помог вам этот забор поставить?"

Ю.П.: Косвенно можно. Но если мы начнем выяснять эту связь в достаточно большом сообществе, мы не сможем и недели там просидеть. У меня был знакомый, он сейчас профессор в Шотландии. Так он мне как-то сказал, что ему не зачислили одну практику, потому что он в Сибири, на Таймыре пробыл 8 месяцев, а не 12. На лето он оттуда уехал. Не зачли, потому что года не провел.

Б.Д.: Солидарность — это некий феномен, по поводу которого можно строить гипотезы. Строить их лучше, когда ты понимаешь, как это устроено, каким образом, между кем эта солидарность проявляется.

Ю.П.: Пример. Приезжает журналист или ученый в небольшой городок, и все ему начинают жаловаться друг на друга. Первое впечатление у него, что все они живут, как кошка с собакой. А оказывается, что они друг другу не только друзья, но и помогают постоянно друг другу, деньги дают даже не в долг. Один другого ругает, но и поддерживает в то же время. Это тот феномен, который журналист или ученый не зафиксировали. Они зафиксировали первое впечатление. Это как в семью он попал, и супруги начинают жаловаться друг на друга.

Б.Д.: Есть и еще один интересный вопрос: что для семьи, что для сообщества. Как устроены нормы коммуникации, если чужому можно жаловаться на своих?

Ю.П.: Да. И в этом смысле наша культура гораздо ближе к китайской, чем к европейской. Можно жаловаться на близкое, можно вынести сор из избы, но можно в этой избе иметь занавески, закрываться от соседей. В Великобритании нельзя иметь занавески, иначе соседи пожалуются в полицию. Но и сор из избы нельзя вынести. Вот разная культура бытования и разные основания для солидарности. Мне все время хочется рассказать историю из жизни одного из уральских городков. Я его исследовал 10 лет назад и недавно. Больше всего меня удивила неспособность научным методом вскрыть глубинные пласты. Это можно сделать случайно. Надо ждать, как рыбак поклевки, — и поймать сома.

У меня так случайно получилось. Я пытался встретиться с главой администрации, с главой представительного собрания, не получалось. Почему-то я все время общался с главой местной ассоциации предпринимателей. Он мне много чего рассказывает, постоянно приглашает. Я уже все знаю, что он мне рассказывает, он по второму кругу идет. Мне непонятна эта ситуация. Наконец я прихожу в монастырь к настоятелю, и мы с ним ведем задушевные беседы о значении церкви для местной жизни, монашества и т. д. И, между прочим, он мне рассказывает, что глава всего этого округа — это как раз этот самый председатель ассоциации предпринимателей. Он поставил главу представительного собрания, главу округа, он ими управляет. И никто ведь мне не говорил, что я и так с реальным главой встречаюсь! А настоятель мне рассказал об этом случайно.

Д.И.: За две передачи мы с вами обсудили почти весь научный цикл и даже поговорили про пьянство. Но все-таки исследователь зачем-то изучает местную жизнь. Зачем? Какого результата он ждет, и какой результат он получает?

Ю.П.: Я вижу три результата, разные по фактуре и по содержанию. Один из них — это результат моей профессиональной деятельности. Как профессионал я должен отчитываться, соответственно я должен писать статьи.

Б.Д.: А если бы не нужно было отчитываться, вы бы их не писали?

Ю.П.: Писал бы, но, может быть, другие. Это самый неинтересный результат. Когда-то, в молодые годы, он был мне очень интересен. Я писал очень много и много публиковал. Сейчас он мне стал менее интересен. Это поверхностный результат, какая-то видимость профессиональной деятельности. Скажем так, старый, наверное, стал, или исписался. Второй результат составляет для меня суть — это понимание того, что происходит. И я это описываю для себя, потому что нередко его нельзя оформить в виде стандартного научного текста.

Б.Д.: А как его можно было бы оформить?

Ю.П.: В виде книжки. Но она была бы художественной или чем-то средним между художественной и научной. Нарушение научного стандарта сразу выбрасывает ученого куда-то в маргиналы. Но в то же время не хочется этот стандарт соблюдать, потому что он не интересен. Хочется описать это иначе, в двух смыслах. Первое — попытаться с помощью этого описания получить проникновение в ядро, в суть. А с другой стороны, все больше начинает проявляться и желание получить другой научный результат — опубликовать дневники размышлений, которые составлены во время поездок.

Б.Д.: Уже с комментариями?

Ю.П.: Да. Чем дальше, тем больше я замечаю, какая научная литература остается в веках: дневники, мемуары. Посмотрите, кого мы читаем. Мы читаем путевые дневники старых исследователей. Мы не читаем статьи о том, как измеряли заряд электрона, какие были трудности. Это никому не интересно, стало школьной истиной. А дневники наблюдений остаются.

Д.И.: Это раскрывает суть человека. Значит, вы хотите о себе, а не о науке?

Ю.П.: Нет. Яркий пример для меня — это Тутчи — "Дневник поездки в Тибет". Это его последняя поездка перед войной, 1935 года, когда он привез столько материала по буддийским текстам, что они стали основой для всех европейских исследований про Тибет. Дневник интереснейший. Или дневники братьев Соколовых, как они сплавлялись на лодке, собирали фольклорный материал и описывали его. Это один из самых ценных результатов. Он не относится к научной продукции, но именно он и остается. Для меня это становится все более ценным. Сейчас я пытаюсь написать такую книжку, чтобы она состояла из трех-четырех частей, которые были бы представлены в непрерывном режиме. Дневник, который я вел, описание городов, которые видел. Тут же рядом анализ. И все это перемешано друг с другом.

Д.И.: Как сейчас выглядит атлас, о котором вы нам рассказывали?

Ю.П.: Это была метафора.

Д.И.: Я имею в виду вот что: как теперь, после всех анализов, полевых работ выглядит результат вашей работы в поле?

Ю.П.: Книга и должна это выражать. Это попытка последовательным текстом, разбитым на страницы, соединить разные куски. Куски движения по этому пространству, куски анализа этого пространства и куски размышлений о том, что составляет суть этого объекта. Я уже лет восемь думаю, как это все соединить.

Д.И.: Вы говорили, что результатом ваших исследований: поездок, изучений, информантов и т. д. должен стать некий многоуровневый...

Ю.П.: Это была метафора.

Д.И.: Тем не менее, в каком виде фиксируется исследование сейчас?

Ю.П.: В неудовлетворительном виде недоделанной работы. Идеал есть, а представлено это, грубо говоря, в виде монографий, где все разбито на параграфы, где мы должны удовлетворять неким стандартам. И попытки сделать некоторые обобщения - это как куски, вставленные в текст. Это текст не естественный.

А.К.: Пришло время прощаться.

Д.И.: Хотелось бы еще раз встретиться, поговорить про пластику местной жизни, о чем мы почти не говорили.

Б.Д.: А как про нее говорить?

Д.И.: Юрий Михайлович как раз и есть тот человек, который может про нее поговорить. Он долго нам рассказывал про то, как об этом можно говорить.

А.К.: Будем считать, что это была вводная часть. Можно будет договориться, чтобы Юрий Михайлович еще раз пришел к нам в студию, и тогда мы уже попробуем поговорить о том, как устроена русская местная жизнь.

Ю.П.: Можно сделать такую попытку. Очень боюсь, что она не получится, но попробовать можно.

А.К.: Спасибо.

Первая часть беседы (29 декабря 2009)