Значение и проблемы Забайкалья

Телеканал "Россия", программа "Сенат".

В: У меня вопрос в другом. Вот недавно прекратила свое существование огромная монополия РАО "ЕЭС России". И передано сейчас это в частные руки. На ваш взгляд, сможет ли новая структура справиться с теми проблемами, которые стоят, например, здесь в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке.

С. ДРАГУЛЬСКИЙ: Я думаю, что, да, но при обязательно государственном регулировании этих процессов. Понимаете, все-таки государство должно ставить определенные задачи перед энергогенерирующими организациями.

В: Еще нам надо пару братьев Нобелей, и у нас будет все в порядке. Спасибо большое, Семен Александрович, за то, что ответили на наши вопросы. А мы продолжим через секунду. К нашей дискуссии присоединяется доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук Юрий Георгиевич Александров. Здравствуйте.

Вы специалист-экономист, специалист именно по этому региону. Как вам кажется, вот эти огромные территории и высокие технологии совместимы?

С. ДРАГУЛЬСКИЙ: Ну я думаю, чтобы ответить на этот вопрос.

В: С учетом всех проблем, которые сейчас существуют.

С. ДРАГУЛЬСКИЙ: Я понимаю. Нужно мне кажется, чем давать конкретный ответ, надо сказать первое, почему бы нет, если это промышленный регион, если там есть промышленные и научные кадры. Значит, совместим. Но, чтобы я сделал: мне кажется, прежде чем разрабатывать конкретные программы, нужно произвести своего рода инвентаризацию что ли. Есть Сибирское отделение Академии наук, есть Дальневосточное, есть какая-то научная база технологическая база. Значит, нужно в короткое время произвести вот эту самую инвентаризацию и понять, что можно делать, во-первых, кто будет делать. Третье, для кого. Т.е. кто этим будет пользоваться и платить деньги.

В: Ну что ж, одним из основных итогов форума стали конкретные договоренности с российскими и зарубежными компаниями об инвестициях и участии в региональной экономике. Организации форума говорят об этом с оптимизмом.

ДМИТРИЙ МЕЗЕНЦЕВ (заместитель председателя Совета Федерации РФ): Прежде всего, очень высокий уровень. И премьер Монголии господин Байяр, и первый заместитель председателя парламента Китая господин Ванчжао Го, и парламентский заместитель министра иностранных дел Японии господин Ясимура, члены Национальной ассамблеи Республики Корея, другие участники, представители европейской политики, бывший премьер Финляндии Эскоахо говорили о том, что разговор об инвестициях это разговор сложный, неспешный и несуетный. И, конечно, он требует очень тщательной, последовательной и профессиональной работы. Но то, что и японские коллеги, и китайские потенциальные партнеры сказали, что в области электроэнергетики готовы системно увеличивать объемы взаимного товарооборота и взаимного вложения сил, это мнение показалось просто призывами и протокольным заверениям. Эта работа, которую нужно не заболтать, не забыть, а сделать в ближайший год, два. А подписано соглашение между Иркутской областью и фондом поддержки жилищно-коммунального хозяйства о перечислении. Деньги уже перечислены буквально сегодня, шести муниципальным образованием Иркутска, средств на восстановление, на инновацию жилищного фонда. Это то, что увидят тысячи иркутян. Безусловно, это так. Подписано соглашение с объединенной строительной корпорацией. Это новые рабочие места, это переподготовка специалистов, это в какой-то степени более зрелый, более стабильный социальный фон. Подписано соглашение с Министерство транспорта и ОАО "РЖД", то же самое, это новые рабочие места, это повышение качества обслуживания.

В: Юрий Георгиевич, скажите, вообще, как вы сами оцениваете итоги Байкальского форума и, вообще, всех байкальских форумов, которые прошли за последние годы. Всего их было 5. Дало ли это какой-то толчок развитию региона, какие-то конкретные примеры.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, я все-таки полагаю, что самое главное то, что действительно должно и уже дает толчок и будет продолжать его давать, далее, это все-таки то, что принято и реализуется вот эта общероссийская программа государственная вот этого восточного нефтепровода. Первое. Вот это самое главное, я сейчас объясню почему. Потому что проблема заключается вот в чем, что, ну, для того чтобы развивать регион, нужно очень много денег, это понятно. Вот когда говорят, что что-то нужно, нужно обязательно, сопровождается как "аминь", нужно вкладывать деньги.

Ну сейчас где их брать. Ну вот я полагаю так, что вот достоинства такого проекта заключается как в том, что, собственно, должен приносить деньги, часть из которых, безусловно, должно идти на развитие региона. И что еще более важно, что вот строительство этой трубы дало очень сильный толчок освоению нефтяных месторождений. Это вот Иркутская область, Красноярский край и Якутия. Причем благодаря такому, может быть, не было счастья, да несчастье помогло, из-за того что протесты общественности заставили трубу отвести от Байкала, она зато приблизилась вот к этим самым месторождениям. И это очень сильно стимулировало нефтяные компании. Они увидели, что им не нужно тратиться для того, чтобы вести подводы к этому к этой основной магистрали. И сейчас очень активно осваивают. Т.е. регион пришел в движение.

В: В свое время, в советское время, очень много вкладывалось денег в регионы. Строились Академгородки, была очень хорошая научная база. Сейчас она тоже осталась, Но сейчас это все морально и физически устарело.

И, в принципе, регион не может конкурировать на равных с такими азиатскими тиграми, как Корея, Япония. Скажите, мы их догоним.

Ю. АЛЕКСАНДРОВ: Я, кстати говоря, такой удачный вопрос, потому что у меня сравнительно недавно вышло научное исследование, моя книга. Она называется "Может ли Россия стать евроазиатским тигром". Я пришел к такому выводу, что, скажем так, мы не можем с ними соревноваться на пути догоняющего развития, т. е. заимствовать их опыт в чистом виде, но, используя то, что может считаться нашими сравнительными преимуществами, мы можем, в общем-то, все-таки быстро развиваться. Но при одном условии, если всем этим распорядимся правильно.

В: Да, безусловно, если будет решена еще одна проблема — демографическая. Об этом через секунду. Итак, о проблемах демографии этого региона сейчас мы будем говорить с доктором экономических наук, директором Института демографии Высшей школы экономики Анатолием Григорьевичем Вишневским. Анатолий Григорьевич, добрый день. На форуме очень часто звучало слово "временщик" по отношению к тем людям, которые живут там. Они почему-то считают себя временщиками. Почему?

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ (директор Института демографии Государственного университета — Высшая школа экономики): У нас, вообще, для страны характерен так называемый термин такой демографический "западный дрейф географический, западный перенос", когда все движутся на запад С Дальнего Востока в Сибирь, в Восточную Сибирь, потом в Западную, на Урал и т. д. Из Сибири только на запад и т. д. Все на запад, в европейскую часть.

В: В первые годы перестройки все тоже дрейфовали на запад. Но сейчас стали возвращаться обратно.

А. ВИШНЕВСКИЙ: Это внутренняя тенденция, она давно существует. Но сейчас она стала опасна потому, что все население сокращается страны. Население восточных районов, особенно Дальнего Востока, еще быстрее.

В: Раньше, например, в советские времена, именно на восток ехали как раз за зарплатами.

А. ВИШНЕВСКИЙ: На время ехали, заработать и вернуться.

В: Скажите, может быть, сейчас что-то подобное сделать? Может быть, увеличить коэффициенты у них?

А. ВИШНЕВСКИЙ: Вообще, это, как говорится, дело известное. Если где-то появляется возможность заработать, то люди туда едут. Но проблема в том, что нужно заселять, нужно постоянное население для таких районов, как Сибирь и Дальний Восток. А с этим очень плохо, потому что это с помощью таких мер не сделаешь.

В: Практически все участники форума отмечали, что человеческий фактор является основным приоритетом государственной политики в регионе. Глава Совета Федерации Сергей Миронов поставил этот вопрос особенно остро.

СЕРГЕЙ МИРОНОВ (председатель Совета Федерации РФ): Когда я выступал на пленарном заседании с докладом, а тема была "Сибирь — территория возможностей", именно так. Я привел слова Столыпина. Он это сказал сто лет тому назад, в 1908 году. Я не берусь процитировать дословно, но суть очень простая:

"Господа, Восток проснулся". И, если вы считаете, что мы, не уделяя должного внимания этим территориям, в конечном итоге оставим их за собой, вы глубоко заблуждаетесь. Не насильственно, мирным проникновением, цитирую дословно, все равно они возьмут свое. Сто лет прошло, актуальность более чем. Я очень рад, что на 5-ом юбилейном Байкальском экономическом форуме такое внимание уделили человеку. Или, как сейчас часто говорят, человеческому потенциалу и человеческому капиталу. Я бы сформулировал задачу государства по отношению к Сибирским Дальневосточным регионам очень просто: за то, что люди здесь живут и работают, им нужно платить отдельные деньги. Не только заработную плату за то, что они там создают товары или услуги. Просто за то, что они живут на этой нашей исконной российской территории. Вот, когда мы в данном случае я уже говорил от лица властей, это поймем. И поймем, что никаких денег не жалко для этого, и нужно платить людям за то, что они здесь, как принято говорить, закрепляются. Они не эмигрируют на Большую землю, они не уезжают на запад, за Урал, а живут здесь. И дети их, получив даже образование в Москве, Петербурге, приезжают сюда и живут и работают здесь. Потому, что это выгодно материально, это престижно, это почетно, это особая миссия государства Российского — заселять и осваивать эти наши территории.

В: Анатолий Григорьевич, как вы думаете, вот то пророчество Столыпина, о коем говорил Миронов, неужели оно сбудется и они действительно, они, действительно возьмут свое в Сибири.

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ (директор Института демографии Государственного университета — Высшая школа экономики): Я не скажу, что это пророчество, это указание на очень реальные вещи, понимаете. Возьмут, не возьмут, ну, конечно, такой риск, такая опасность и такое развитие событий возможно. Потому что территория очень слабо заселена. Плотность населения можно даже и не сравнивать. Население у нас сейчас Дальневосточного федерального округа 6,5 млн. человек. Что это рядом с огромным Китаем? Только вот в этих северо-восточных провинциях Китая трех, которые примыкают к Амуровской стороны, больше 100 млн.

В: Анатолий Григорьевич, вообще, как вы оцениваете миграционную политику, которая сегодня проводится.

АНАТОЛИЙ ВИШНЕВСКИЙ (директор Института демографии Государственного университета — Высшая школа экономики): Я оцениваю так, что у нас, вообще, настоящей миграционной политики нет.

В лучшем случае у нас есть миграционный контроль, политика миграционного контроля. Это только часть миграционной политики. А есть проблема, что дальше делать? Кто-то должен определять не на уровне Федеральной миграционной службы, а на более высоком государственной уровне какие-то более общие задачи. Но, когда мы говорим о Сибири, мы же говорим, в первую очередь, не о работниках, а о людях, о населении. Что с того, что мы туда даже, допустим, при действующих правилах, пусть там увеличим квоты, туда люди поедут на годы, потом уедут, это же не решает никаких проблем. В лучшем случае, это решает проблемы работодателей. Их тоже надо решать, но это не решает государственных проблем, не решает проблем заселения или хотя бы удержания населения в Сибири. Нужно выработать очень четкую миграционную политику для всей страны, потому что это сообщающиеся сосуды. Я говорю, если здесь будет что-то другое, значит, сюда будет оттекать население, что и происходит, с Дальнего Востока и там никого не останется. Поэтому надо и здесь решать вопрос. Она должна быть целостной и по замыслу и по территории, общегосударственная политика, с учетом особенностей наших восточных территорий, которые страдают и будут еще больше страдать от недостатка населения.

В: Ну, что ж, спасибо большое. Я понимаю, что действительно проблема, она огромна и требует системного подхода. И здесь мы делаем только первые шаги. Кто, как не писатель, знает о нуждах людей больше всех, поэтому у нас в гостях сибиряк писатель Евгений Анатольевич Попов.

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: Здравствуйте.

В: Добрый день, Евгений Анатольевич. Так как, вообще, сегодня в Сибири живется.

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: Об этом-то и речь идет. Неслучайно все эти формулы, трудно живется, вот как там живется. Иногда весело при всех этих трудностях.

В: Скажите, раньше, когда русский люд осваивал Сибирь и Дальний Восток, не выделялось никаких средств, государство им не платило, они приходили и осваивали. Ведь брались же откуда-то силы, бралась энергия. Почему сейчас не так?

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: Вы знаете, это все, конечно, прекрасно, энергия, сила. Ее не убавилось, ни силы, ни энергии. Стимулы исчезли в какой-то степени.

В: Стимулы?

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: Я имею в виду даже самые простые — экономические, материальные стимулы. Потому что мужик шел с Ермаком, он знал, что если его не убьют, то он возвратится уже богатым человеком.

В: Либо не возвратится вовсе.

ЕВГЕНИЙ ПОПОВ: Либо не возвратится, но это были правила игры. Понимаете. А когда сейчас призывают людей ехать в Сибирь. Они спрашивают, зачем же я поеду в Сибирь, когда я за 20 тысяч рублей устроюсь грузчиком в мебельный магазин в Мытищах, например. А у нас получается, что как бы страна богатая, а на вопрос, где деньги, Русь, нет ответа, как у Гоголя. Понимаете, почему не вкладывать туда деньги, их что нет, они же отдадут, отдача будет огромнейшая.

В: Скажите, а почему, вообще, на форуме часто произносилось слово "временщик" применительно к представителям, живущим в Сибири и на Дальнем Востоке? Почему люди считают сегодня себя временщиками вот на этой огромной территории.

Е. ПОПОВ: Понимаете, в чем дело, эта психология возникла при родной советской власти, понимаете. Я работал геологом, у нас был один из любимых анекдотов какой. Вот геолог идет через тундру, скалы, значит, всё там, он преодолел все препятствия, вдруг видит: мужик сидит на пеньке. Он ему говорит: "Мужик, ты что тут делаешь?" Он говорит: "А я здесь живу". Он говорит, понимаете. Так вот, вот эта психология людей, которые пришли, значит, покрасоваться, или сделать карьеру, или еще что-нибудь, она очень живучая.

В: Ну что ж, на самом деле, как живут сибиряки, мы и сами хотели посмотреть, и вот что зафиксировала наша камера.

КОР: Маленький домик под №13 едва вмешает 13 человек. Тесные комнаты со старой мебелью, во дворе 6 велосипедов, собака, гномы и детская площадка. Большая семья в сибирской деревне Большая Речка.

ОЛЬГА ВЛАСОВА: Сейчас мы вас будем встречать здесь вот, в нашей веранде, она у нас же и кухня, будем делать поделки.

КОР: В доме кругом подделки из соломы, бересты и корешков, игрушки здесь делают своими руками, на магазинные не хватит денег.

ОЛЬГА ВЛАСОВА: Ребятишки будут из подсолнуха и из пластилина ежиков делать, да?

КОР: Старшей под 30, младшей 1,5 года. Мама мечтает о Париже и пишет стихи, папа закаляет детей и предводительствует в местном собрании.

КОР: В Большой Речке они одни такие, многодетная семья в Сибири стала уникумом. В 1992-м в Иркутской области их было 30 тысяч, сейчас в 2 раза меньше.

Г.СОЛОНКИНА (руководитель Ассоциации многодетных семей Иркутской области "Берегиня"): Рожают, но не очень-то, чтобы многодетная семья. Чтобы молодая семья стала многодетной надо создать условия для многодетной семьи, чтобы была уверенность в завтрашнем дне. Все люди выехали. Остались только маломощные.

КОР: Ежемесячно 240 рублей на каждого. Еще 200 на поддержку семьи. Детские деньги у Власовых не залеживаются.

А.ВЛАСОВ: Сразу идем в магазин, получаем детские, покупаем мороженое, конфетки. Радость, все.

КОР: У кандидата наук И.Белозерцевой вместо детей любимая работа. 10 лет в науке. Экспедиции по сибирской земле, тяжелые рюкзаки, палатки и вечная мошкара. Жалованье 20 тыс. рублей в месяц, копит на квартиру. Ученым полагается жилье по льготной цене. Для больших умов скидка 2000 рублей с метра, для малых аспирантов и инженеров скидок нет.

ИРИНА БЕЛОЗЕРЦЕВА (кандидат географических наук, Институт географии Сибирского отделения РАН): Скидок нет. Молодой ученый, когда приходит, он же не сразу кандидат и доктор. У него зарплата очень маленькая, начиная с трех тысяч и дальше. Ему нужно кормить семью, снимать жилье. А жилье снимать, сейчас у нас 10 тыс. однокомнатная в Иркутске стоит. Это невыносимые условия. Он не может снимать за зарплату.

КОР: В Иркутском институте географии РАН исследования ведутся круглосуточно. Через руки ученых проходят тонны земли. Исследования ведут самые стойкие. Другие о науке забыли за столичным прилавком магазина, за рулем такси.

АЛЕКСЕЙ ПЕТРОВ (президент клуба молодых ученых "Альянс"): 5—7 тысяч человек, в основном молодых выпускников иркутских вузов, покидают этот регион. Все, конечно, едут не только за большим рублем, за длинным рублем, едут потому, что не видят перспектив.

КОР: Двухэтажные деревянные бараки старого Иркутска теснят новые по местным меркам хрущевки. Жилье вроде бы стоят, но для молодежи дорого. За однокомнатную просят 2 млн. рублей. Общежития университетов занято ушлыми китайцами. Они здесь везде и всюду. Местный рынок даже прозвали "Шанхай", иероглифы зазывают покупателей. За прилавком жители Поднебесной. Каждый год в Иркутск мигрируют тысячи китайцев. За полгода осваивают рыночный лексикон.

КИТАЕЦ: Это не могу говорить, я плохо поговорил Россия, только товаром продавец можно. Если много говорить, нельзя, ха-ха.

КОР: Бензин за 30 рублей, цены — как в столичном супермаркете, зарплата — как в провинции. Один ребенок в семье уже роскошь, для некоторых непозволительная. Специалисты Фонда регионального развития говорят: рождаемость и дальше будет падать.

А в семье Власовых готовятся к юбилею. Родителям скоро 50. Подарком, возможно, будет еще одно дитя — внук или внучка.