Часы без стрелок: траектория времени России

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, а гость в студии и мой сегодняшний собеседник – Симон Гдальевич Кордонский, социолог, профессор Высшей школы экономики. Добрый вечер, Симон.

КОРДОНСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тема нашего разговора называется следующим образом: "Часы без стрелок: траектория времени России". В этом таком энигматичном, я бы сказал, разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, для этого нужно позвонить по телефону – 65-10-996, код города – 495, Москва, код страны – Россия, плюс 7. Или воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там вы нас можете не только слышать, но и видеть, задать вопрос, реплику, суждение, и таким образом соучаствовать в разговоре.

Ну, вот как мне видится сегодняшний разговор, как он пойдет – это другое дело, а видится он мне следующим образом. Когда мы говорим о времени, вот будь это время передачи, часы на руке или часы на Спасской башне, физическое, иными словами, время, оно течет как-то монотонно. Оно течет определенными сегментами, продвигаясь куда-то в пространство, которое мы определяем как будущее. Когда же мы заводим речь о времени социальном, о нашей практике, он нашей жизни, то выясняется, что скорость-то времени, мало того, что она разная, она как бы иногда даже обратима в прошлое, а иногда что-то вроде Бермудского треугольника образуется. В общем, какой-то такой наступает иногда период безвременья.

Поэтому первый вопрос у меня, он... А вот каково время России? Вот есть ли у нее такая какая-то, как тоже принято такое слово употреблять, парадигма? Какой-то основной базовый алгоритм в отношении социального времени, который доминирует над историей, доминирует на этом обществе, является его то ли счастьем, то ли проклятьем. Можно ли определить специфику времени в России?

Симон Кордонский

КОРДОНСКИЙ: Да, мне кажется, можно – его просто нет. Поскольку...

НЕКЛЕССА: Тот самый Бермудский треугольник.

КОРДОНСКИЙ: Да, исторического времени нет, поскольку то, что происходило когда-то, может быть, несколько сот лет назад, переживается нашими гражданами так, как будто это происходит сейчас.

Аналогии исторические пронизывают сегодняшний день, и делают невозможным понимание сегодняшнего момента без отсылки к чему-то якобы бывшему.

НЕКЛЕССА: Возникает естественный вопрос, а как вы считаете, почему так происходит?

КОРДОНСКИЙ: Мне кажется, само понятие времени, вот в нашем смысле этого слова, оно ведь возникло в XVII веке. То состояние, которое сейчас у нас, скажем, Германия переживала во время 100-летней войны, когда появилась великолепная поэзия и культура, связанная с переживанием времени. Там была феодальная система во многом, рынок только становился. И мне кажется, что ситуация в России во многом напоминает Германию времен 100-летней войны. Времени нет, оно только появляется.

НЕКЛЕССА: Но смысл моего вопроса, он немножко другой. Вот почему... Почему Россия не Германия! В чем такая специфичность России, которая в том числе приводит вот к такому разностилью? Ведь не только с Германией. Тогда уж, если мы назвали Германию, наверное, имеется в виду европейская модель, имеются в виду другие модели. А если мы сравним, скажем, с китайской или какой-то другой восточной моделью, мы тоже увидим различия.

Вот почему российское общество, ну, как хотите, вообще вот обладает этой спецификой или обладает спецификой, которая отделяет от западноевропейской специфики? В чем все-таки корень того, что российское общество в этой выразительной черте социального времени, ну, наверное, и в других каких-то своих проявлениях...

КОРДОНСКИЙ: Потому что мы застряли в том времени.

НЕКЛЕССА: А почему?

КОРДОНСКИЙ: В безвременье.

НЕКЛЕССА: Почему, почему так произошло?

КОРДОНСКИЙ: Потому что, с моей точки зрения, я не претендую на всеобщность и, так сказать, фундированность своего объяснения, у нас доминирует понятие социальной справедливости, давно уже отошедшее в мире. Ведь есть два вида справедливости, по Аристотелю: справедливость уравнительная, когда все равны перед законом, и справедливость распределительная, когда все равны перед начальником, распределяющим ресурсы. И мы, несмотря на все видимые перемены, с петровских времен живем во времена становления распределительной справедливости.

НЕКЛЕССА: То, что я слышу, это противопоставление общества, которое базируется на законе, обществу, которое базируется на правителе. Вот два типа общества.

КОРДОНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Тогда я предложу свою гипотезу. Потому что моя точка зрения на данную проблему заключается в том, что специфика российского общества, именно российского общества, оно во многом строилось как общество, в котором отсутствовала, ну, если мы берем различия с западноевропейской моделью, в которой отсутствовала городская коммунальная культура. Городская коммунальная культура выстраивала определенный политический аппарат, определенный социальный аппарат, который производил в различных форматах, в различных формах одну и ту же, собственно, субстанцию – самоуправление. Поэтому был необходим такой ресурс как закон.

Потому что если вы находитесь в ситуации самоуправления, для того чтобы не скатиться в хаос, вы постоянно апеллируете к закону как некоторому такому выправляющему, мануальную терапию производящему, аппарату. Если же вы существуете вне модели самоуправления, а в ситуации... Знаете как, у нас Россию принято называть государством. Вот для меня это характерный в этом смысле знак, государство, господарство, господство. Если вы существуете в социальном пространстве, где иерархическая система управления сверху, то, соответственно, воля правителя начинает доминировать над законом.

КОРДОНСКИЙ: Так воля не доминирует над законом, просто закон в другой плоскости находится.

Задача правителя – справедливо распределить ресурсы. Для того чтобы справедливо их распределить, нужно указать, кому сколько положено.

Знаете, слово "положено" в нашем лексиконе есть...

НЕКЛЕССА: Много коннотаций, скажем так, имеет.

КОРДОНСКИЙ: Да, да. В проекте федерального закона о государственной контрактной системе в одном из примечаний стоит: "Определить критерии положенности". Цитирую просто.

НЕКЛЕССА: Просится на язык кое-что. Ну, ладно.

КОРДОНСКИЙ: Да. Значит, нужно общество разбить на группы, некоторым из которых положено больше, другим – меньше, и распределять ресурсы сообразно этим критериям справедливости. Естественно, первый человек выступает арбитром в распределении ресурсов. Ему все жалуются, жалуются на то, что много берут или мало дают.

НЕКЛЕССА: Зная вашу систему взглядов, вы ведете речь о том, что в России так и не меняется структура сословного общества.

КОРДОНСКИЙ: Нет, не согласен, потому что были периоды, когда она менялась. 1917 год – распалась сословная имперская структура, возникла классовая, начала возникать классовая структура во времена НЭП, и появилась социальная несправедливость. И большевики, сталинские большевики навели справедливость, установив новое сословное деление на рабочих, крестьян и служащих.

НЕКЛЕССА: Соответственно, если пытаться продвигаться к будущему через прошлое, настоящее, то когда социальная несправедливость в период позднего брежневизма тоже достигла определенного градуса, опять произошла революция. Но опять произошел ее перехват...

КОРДОНСКИЙ: Не перехват, а мирный переход. Потому что... Я хотел бы напомнить вам конец 90-х годов, массовые протесты, жалобы на социальную несправедливость, что вот эти олигархи нахапали, а учителя, врачи, военные мало получают ресурсов. И новая власть 2000 года взялась за установление социальной справедливости, и для этого была создана новая сословная система.

НЕКЛЕССА: Взяться-то взялась, но вот у нас вышел доклад, наконец, 850-страничный под уже несколько лет знакомым названием "Стратегия-2020". И там общество, в том числе, и описано как пять, разделено на пять частей, иначе говоря, поделено на квинтили, и, в общем-то, достаточно... Как бы его назвать так помягче? Достаточно негативный статус у современного российского общества в смысле справедливости. Первые 20% улучшили свое состояние, следующие 20% населения не поменяли, оставшиеся три квинтиля, 60% свое положение по сравнению с 90-м годом, не самым лучшим годом, в полтора-два раза ухудшили.

КОРДОНСКИЙ: Вы знаете, когда я читаю такие бумаги, я стараюсь их вообще-то не читать, у меня всегда возникает вопрос: а откуда вы брали статистику? Поскольку состояние сегодняшней статистической службы таково, что оно не дает возможности фиксировать вот те цифры, о которых вы говорите.

НЕКЛЕССА: Но там ведь есть определенное проявление в таком случае того, что можно назвать волей. И я думаю, что цифры вряд ли сдвигаются в сторону негативных показателей, они, скорее...

КОРДОНСКИЙ: Что значит негативных? Я не понимаю.

НЕКЛЕССА: Негативных, значит, сглаживающих остроту той ситуации, которую я только что описал.

КОРДОНСКИЙ: Я не вижу остроты ситуации.

НЕКЛЕССА: Вы не видите?

КОРДОНСКИЙ: Нет, нет. Ну, все справедливо, исходя из государственных, так сказать, норм.

Есть сословие государственных служащих, соответствующие законы есть, есть военнослужащие, есть бюджетники, которые получают столько, сколько им положено, а коррупция – это механизм, который перераспределяет.

Вот это несправедливо.

НЕКЛЕССА: В слово "справедливость" вы закладываете определенную историческую компоненту. Это справедливость в рамках определенной социальной системы, сословной системы.

КОРДОНСКИЙ: Конечно. Это распределительная справедливость, она всегда была и есть.

НЕКЛЕССА: Если посмотреть на эту ситуацию... Знаете, мне вспоминается какой-нибудь там "Трудно быть богом" или "Обитаемый остров", когда одно общество, резко отличное, смотрит на какое-то другое общество... Ну, мы можем и в категориях, с которых у нас начался разговор – западноевропейское, российское общество, если посмотрим из одного мира в другой, то мы увидим, что категория-то справедливости по-разному понимается.

КОРДОНСКИЙ: Я и говорю, что существует много видов справедливости. Потому что есть справедливость уравнительная по закону реальности и есть по понятиям. Это тоже справедливость.

НЕКЛЕССА: Единственное, что меня смущает, что я... Знаете как, то, что вы описываете как справедливость в российском обществе как сословное общество, что меня как-то не вполне это удовлетворяет, потому что я вижу здесь определенную симуляцию. Потому что в обществе феодальном, в обществе сословном было как бы, знаете как, более естественное выстраивание этой категории соотношения сословий, чем та ситуация, которую мы имеем в современной России.

КОРДОНСКИЙ: А откуда вы об этом знаете?

НЕКЛЕССА: Ну как, откуда мы вообще знаем прошлое? У нас передача называется "Будущее", откуда мы можем знать будущее! Откуда-откуда, из того, что нам предоставлено как исторический материал. Мы примерно можем рефлексировать то, что мы читаем, мы можем строить какие-то модели, эти модели могут соотноситься с взглядами других людей. Выстраивается какой-то социальный консенсус.

КОРДОНСКИЙ: А в эти модели входят описания бунтов, которые были в феодальных обществах?

НЕКЛЕССА: Ну, естественно, потому что...

КОРДОНСКИЙ: Значит, там была несправедливость, были бунты?

НЕКЛЕССА: Конечно.

КОРДОНСКИЙ: Ну, у нас тоже несправедливость и тоже бунты.

НЕКЛЕССА: Вы знаете как...

КОРДОНСКИЙ: Так что говорить, что у нас хуже, чем там...

НЕКЛЕССА: Ну, хуже, чем там – где? В феодальном обществе, да?

КОРДОНСКИЙ: Да, все в том феодальном обществе.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете как, я бы здесь указал на определенный характер уже все-таки того, что называется в современном мире, правда, с очень разным направлением, постмодернизм. Я возьму одно определение из этой сферы – симулякр, и скажу, что здесь у нас ситуация-то не такая уж логичная и взвешенная. Потому что очень сильное... Вот если в феодальном обществе законами декларировалась определенная ситуация – деление на первое, второе, третье сословие, если декларировалась законность подобной ситуации, когда разное законодательство для разных сословий существует, и так далее, и так далее, то ведь в современной России ситуация не такая.

КОРДОНСКИЙ: Точно такая же.

НЕКЛЕССА: Ну что вы? Конституция у нас есть, у нас есть декларация, и у нас есть реальность, в которой две...

КОРДОНСКИЙ: Извините. У нас есть корпус законов сословных, о которых мало кто знает, которые никак не соотносятся с Конституцией, по которой люди все равны. Но меня это мало волнует в данном случае. Вот есть законы, очень много. Закон о системе государственной службы, которым вводится три вида службы, дальше – закон о государственной гражданской службе, закон...

НЕКЛЕССА: Знаете что, я скажу нашим слушателям – я беседую с действительным государственным советником первого класса. У нас к тому же еще и заложена определенная просто-напросто...

КОРДОНСКИЙ: Правовая основа. Конечно, она есть, просто она не признана, не публична. И право у нас для каждого сословия в какой-то мере различается. Поскольку у нас есть сословия, которые, скажем, имеют иммунитет не только от уголовного преследования судебного, но и от оперативно-следственного изучения их деятельности.

НЕКЛЕССА: Здесь я вас поддержу. Эта же самая ситуация была и в советское время, когда Комитет госбезопасности, правда, в определенный исторический период – хрущевский так называемый, он как раз был наделен или, наоборот, отлучен от этой функции. От наблюдения за номенклатурой. Ему было это запрещено внутренней инструкцией.

КОРДОНСКИЙ: Был Комитет партийно-государственного контроля, который этим занимался. А у нас ситуация еще сложнее, поскольку не сложилось.

НЕКЛЕССА: Так это что, неоархаизация?

КОРДОНСКИЙ: Это наведение порядка.

Вы помните 2000-е годы, начало? У нас было несколько задач: борьба за социальную справедливость, наведение порядка и сохранение целостности государства. И для того чтобы достичь этих целей, собственно, и была воссоздана новая сословная структура. И цель достигнута.

НЕКЛЕССА: Осталось только еще все-таки Конституцию переписать.

КОРДОНСКИЙ: Ну, ее столько раз переписывали уже.

НЕКЛЕССА: Ну, достаточно радикально, вы говорите о радикальных вещах.

КОРДОНСКИЙ: Для того чтобы ее переписать, нужно осознание того, что происходит. А это осознание отсутствует не только у ученых гуманитариев, но и у самих государственных людей.

НЕКЛЕССА: Но, может быть, это достаточно разумная позиция? Потому что та версия социального продвижения, если это продвижение, если она будет реализована, она приведет к автаркизации государства – выделение в современном мире в такое действительно сословное, достаточно необычное государство. В то время как в нынешней ситуации это все-таки... Ну, я не скажу, что вот та ситуация, которую вы описываете, это да, действительно, очень действенная модель, и она вскрывающая внутренне наполнение. Но одновременно с этим мы все-таки имеем то, что я упомянул как городская коммунальная культура, мы имеем тех самых рассерженных горожан, мы имеем определенную не только социальную страту, но и определенный вид деятельности, пусть он ограничен городами, и даже не всеми городами, а крупными городами. И, тем не менее, это общество, которое существует по другим правилам.

КОРДОНСКИЙ: Общий объем этого общества, извините, в людях если считать, то это аудитория тех, кто смотрит политические передачи на телевидении и активен в Интернете, она не превышает полумиллиона человек.

НЕКЛЕССА: Ну, вы даже оптимист, потому что перед этим мы... В прошлой передаче я беседовал с Александром Тарасовым, он определил в 100 тысяч.

КОРДОНСКИЙ: Нет, больше, поскольку он не включает Интернет-активистов.

НЕКЛЕССА: Наверное, как социальное время, так и социальный вес различных групп, он измеряется, по крайней мере, не только количественными показателями. Но об этом после небольшой паузы.

НЕКЛЕССА: Да, телефон студии – 65-10-996, код города – 495. И также сайт радиостанции: finam.fm. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И беседую я с Симоном Гдальевичем Кордонским, социологом, профессором Высшей школы экономики. Тема нашего разговора... Ну, называется она так: "Часы без стрелок: траектория времени России". А реальное содержание до перерыва – это все-таки что такая за субстанция, что это за организм российское общество.

И, насколько я понял Симона Гдальевича, то, собственно, то, что он видит как естественную организацию российского общества – это сословное общество. А та проблема, которая стоит перед Россией в настоящий момент при ее продвижении в ее будущее, это приведение в соответствие реальности, ну, скажу так очень узко, с документацией имеющейся. Мы говорили о том, что у нас существует уже законодательный пакет, который фиксирует сословный характер российского общества. В то же время мы существуем то ли в современном, то ли в постсовременном мире, мы существуем в определенном окружении. Трудно представить в нынешнем мире... Ну, есть, правда, примеры типа Северной Кореи, когда государство отделено как своего рода обитаемый остров от окружающего пространства. И, тем не менее, и, тем не менее, проблема есть, и из этой проблемы существуют определенные следствия.

Ну вот, может быть, мы к нашим радиослушателям обратимся за советом в этой, в общем-то, достаточно сложной ситуации, я бы сказал? Знаете, еще до того, как ответы на вопросы, я вас еще дополню процессом, который был в одном из регионов российских, когда власть была в ходе судебного процесса определена как социальная группа. Текст, который был написан в отношении власти... А я напомню, что власть в западноевропейском обществе это есть некоторое делегирование от общества, депутаты как заместители, министры как слуги. Корни этих слов, основа этих слов. А здесь разжигание вражды по отношению к власти как к социальной группе есть состав преступления.

Ну, вот вопросы, вот у нас вопрос от Павла: "Симон, а почему вы так уверены, что в России существуют сословия? Все-таки сословия нужны для обороны страны, и крепостные крестьяне, и их баре – военнообязанные. Дворянин должен воевать, крестьянин – кормить его, пока он воюет. А наши-то сословия – не сословия, а, простите, паразитизм".

КОРДОНСКИЙ: Ну, почему же, Павел, вы ошибаетесь. У нас сословие военных, то законы о системе военной службы появились как ответ на возможную внешнюю угрозу. Государство формулирует угрозу и создает группу людей, которая эти угрозы должно нейтрализовать. И искусство создания угроз, где-то естественное, где-то искусственное, оно сейчас у нас достигло, и, соответственно, формирования новых сословий, очень больших высот.

Вот последний пример – формирование службы судебных приставов. Например,
была угроза неисполнения судебных решений, и умные люди, сыграв на этой угрозе, добились закона о службе судебных приставов, и стали сословием с вполне определенными, весьма значимыми привилегиями, сословием правоохранительной службы.

НЕКЛЕССА: Я, знаете, опять-таки дополню вас. Вот буквально сегодня читая Интернет, да, действительно, Интернет в качестве такого источника здесь, другой системы социальной, привел цифру, которую посчитали скандальной, что у нас на судебную систему расходуется 4,5 миллиарда долларов из бюджета. И, в общем, вопрос задается: а почему, собственно, такое? А уж если в контексте нашей темы, я бы привел другую цифру, уже не в долларах, а в рублях – 20 триллионов рублей, которые предполагается ассигновать на развитие военного комплекса.

КОРДОНСКИЙ: На нейтрализацию военной угрозы.

НЕКЛЕССА: Давайте теперь телефонные звонки попробуем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей. Добрый вечер.

НЕКЛЕССА:Добрый вечер, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ:Я бы хотел гостю задать короткий и очень ясный вопрос. Он может сформулировать, что его не устраивает на сегодняшний день в нашем государстве?

НЕКЛЕССА: Спасибо, четкий вопрос.

КОРДОНСКИЙ: Могу сформулировать, что меня не устраивает в государстве. Дело в том, что
сословное общество неспособно к развитию, в том числе научно-техническому, технологическому. Если на рынке в классовых структурах развитие является естественным компонентом, необходимым компонентом рыночной среды, то у нас развитие всегда внедрение.

Та кампания по инновациям, которая сейчас идет, вы заметьте, она идет по стандартному образцу: создается такой аналог зоны, ограниченной иногда социально, иногда физически, и в нем люди освобождаются от того, что я называю сословной рентой. Поэтому становится возможным создание изделий. В них идет освоение средств, отпущенных на развитие. Сословное общество всем хорошо, кроме того, что там нет времени. Когда программа формулируется "Будущее где-то рядом", а я говорю, что будущее уже здесь, мы живем в том будущем, которое настоящее.

НЕКЛЕССА: Только это будущее лишено такого компонента как время.

КОРДОНСКИЙ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Следующий вопрос. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей меня зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я хотел бы не согласиться с вашим гостем. Вот он в начале передачи сказал, что наша страна Россия отстала от времени по сравнению с остальным миром...

НЕКЛЕССА: Да просто выпала из времени.

КОРДОНСКИЙ: Не отстала, а выпала.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, выпала. Но я бы хотел... Вот по моему пониманию, я, конечно, не настолько образован, но вот первая стадия человечества это людоедство, потом феодализм идет, потом...

НЕКЛЕССА: Не каннибалы все-таки.

СЛУШАТЕЛЬ: Я условно, это условно. Потом людоедство, потом феодализм, потом капитализм. Потом, по моему разумению, идет социализм, ну и, соответственно, коммунизм. А мы находимся где-то между капитализмом и людоедством. Это где-то... На феодализм тоже мало похоже. А выпали мы как раз из времени, потому что Россия, советская Россия, она по своему уровню мышления, люди были настолько образованы, подготовлены к жизни, что она обогнала весь мир по своему времени. Благодаря таким гениям как Ленин, ну, может быть, Троцкий, ну, всяким великим таким деятелям, которые мыслили нестандартно. И они обогнали, Россия обогнала весь мир. Ее, соответственно, весь мир из-за этого начал душить, гнобить. И вот, по-моему, нужно не нам к миру, ну, между капитализмом и людоедством, а всему миру нужно вернуться... В общем, посмотреть, как развивалась...

НЕКЛЕССА: Понятно рассуждение, Сергей, спасибо.

КОРДОНСКИЙ: Ну, так оно и происходит, Сергей. В Западной Европе одна из причин тех кризисов, которые там есть, это огромные расходы, связанные с распределительной справедливостью. Выделяется группа, которой полагается какое-то дополнительное снабжение ресурсами, и в совокупности все это становится большим бременем для бюджета ЕС, и, в конечном счете, оборачивается тем кризисом, который они сейчас переживают. Социализм наступает. И в Соединенных Штатах он тоже наступает, там огромное количество бюджетных ресурсов распределяется некоторым выделенным социальным группам. Так что идеи Маркса, Троцкого, Ленина, они торжествуют, только последствия этого торжества нам придется, наверное, переживать.

НЕКЛЕССА: В том числе и в таких категориях, скажем, как отмирание государства, мировая революция. Только слова меняются чуть-чуть, мировая революция на глобальную, содержание то же, может быть, прочитывается.

Ну, у меня практический вопрос возникает. Все-таки разговор у нас в качестве такого центра тяжести имеет Россию, и если действительно реализуется тот процесс, о котором вы говорите, то к чему это ведет? При этом все-таки существует такое сословие, если его уже определять как сословие, хотя оно выпадает несколько из сословной схемы, как горожане, рассерженные горожане, это, скорее, другая культура в рамках сословной культуры. То, что получается? Получается модель... Вот вы упомянули об инновационных некоторых предприятиях как своего рода закрытых территориях, анклавах. И что же получается, что это что-то вроде...

Ну, знаете как, в свое время очень широко писали и говорили об особых районах в Китае. Не просто Сколково как особый район, а Москва (тут уже и параллели с Войновичем возникают и так далее), Санкт-Петербург или такая Москва–Санкт-Петербургия как некоторая отдельная...

КОРДОНСКИЙ: Ну, не нужно так далеко доходить. Вот на днях заявлено о федеральной программе "Сибирь, Дальний Восток", выделяющей этот район как особую зону.

НЕКЛЕССА: Ну, это несколько другой смысл особой зоны чем то, о чем я говорю.

КОРДОНСКИЙ: Вот не знаю, вот посмотрим, посмотрим. Возможна и граница какая-то, таможенная, например.

НЕКЛЕССА: Ну, я имею в виду не ограничения, я даже имею в виду не выделение, меня больше интересует проблема сосуществования достаточно различных культур. Вот той культуры деятельной, производительной. В конечном итоге, откуда взялась эта коммунальная...

КОРДОНСКИЙ: Александр, извините, у меня здесь очень большие претензии к формулировке вопроса.

НЕКЛЕССА: О’кей.

КОРДОНСКИЙ: Во-первых, в России нет и не было городов и сел.

НЕКЛЕССА: Да, но именно об этом я и веду речь.

КОРДОНСКИЙ: Значит, у нас есть... При промышленных предприятиях. Это очень интересное явление. Дальше, что такое, когда вы говорите о городской культуре, кто эти люди? Социальный портрет их очень интересен – это люди, которые получили хорошее образование, как правило, знают языки, и изучили в огромном, так сказать… очень хорошо изучили англоязычную, франкоязычную или немецкоязычную культуру. Потом с этими стереотипами, которые они изучили, они приходят в Россию, возвращаются сюда физически или ментально, смотрят на нашу жизнь и говорят, что здесь все плохо. А если все плохо, то зачем же это все описывать и изучать, нужно все реформировать.

И вот
последние 20 лет мы живем в торжестве, в идеологии торжества вот этой культуры городской. Все эти бесконечные реформы, которые не дают никаких результатов, сделаны по западным лекалам и привели к сегодняшнему состоянию дел.

НЕКЛЕССА: Но вряд ли это можно назвать торжеством.

КОРДОНСКИЙ: Это торжество, конечно же. Потому что...

НЕКЛЕССА: Вы сказали "торжество вот этой западной культуры".

КОРДОНСКИЙ: Конечно. Программа "2020", о которой вы говорили, это торжество западной ментальной культуры.

НЕКЛЕССА: Ну, это... Знаете, я еще согласился бы с формулировкой "это выражение". Но когда мы говорим о социальной реальности, то я вот этого вот торжества...

КОРДОНСКИЙ: Я не понимаю, что такое социальная реальность, она у всех разная.

НЕКЛЕССА: Социальная реальность – это не текст, который написан буквами, а это текст, который написан людьми. Это то общество, в котором мы существуем.

КОРДОНСКИЙ: А кто изучает это общество у нас? У нас нет людей, которые бы изучали такое, они исчезли как класс.

НЕКЛЕССА: Но вы же вот описываете его, вы даете определенную модель.

КОРДОНСКИЙ: Извините, моя модель основана на том, что мы уже восемь лет ездим по стране и описываем то, что видим.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я прошу прощения, но эту фразу может произнести в той или иной вариации каждый из людей, который представляет свою модель.

КОРДОНСКИЙ: Нет, не каждый из людей, нет, не каждый из людей. Поскольку наблюдение их окна поезда или машины, и наблюдение...

НЕКЛЕССА: Нет, не каждый из людей, а каждый из людей, который представляет свою модель. Пользуется материалами социологических опросов, при всех их недостатках. Я не говорю, что те модели, которые представляются, они верные, но ни также могут претендовать на определенное обоснование. Вы говорите, что ваше обоснование, что вы восемь лет изучаете реальность, а другой человек скажет, что он то или другое количество лет в тех или иных формах так же изучает реальность.

КОРДОНСКИЙ: Каждый, живя в нашей стране, изучает реальность.

НЕКЛЕССА: Да, в определенном смысле и каждый.

КОРДОНСКИЙ: Поскольку без этого не выжить. Другое дело...

НЕКЛЕССА: Хотя надо сказать, что когда москвич изучает реальность и человек вот в этом самом сказочном Урюпинске изучает реальность – это разные, конечно, представления реальности.

КОРДОНСКИЙ: Разные, конечно. И попытки их... Вот мы признаем изначально, что существуют разные реальности и пытаемся их описать. И у нас такое ощущение, вот у группы исследователей, что в России далеко не все плохо. Скорее, так сказать, там
очень интересные процессы происходят с формированием рынка, с реальным разделением труда, с развитием теневых, пока что, экономик, которые остаются вне поля людей, видящих мир через призму каких-то импортированных теорий.

НЕКЛЕССА: Понимаете, Симон, я ведь даже и не хочу разговор вести в категориях "хорошо – плохо". И даже когда мы сравнивали, скажем, западноевропейскую модель, российскую модель, причем в нескольких ее вариациях – вариация Российской империи, проскользнула у нас более эскизно советская модель, когда мы стали говорить о модели последних двух десятилетий, то, собственно, дело-то не в том, что... Наверное, можно оценивать в категориях "лучше – хуже"... Знаете как, не только у нас разное социальное время, у нас и социальная топология достаточно неровная, люди, они еще и перетекают. Знаете это выражение "голосование ногами". Но не об этом речь.

Вы произнесли интересную вещь, что в России обустраивается по своим законам, внутренним законам новое общественное устройство, мироустройство, "мира", вот в одном из трех значений этого русского слова. Образуется свой законодательный свод и, в результате, своя экономическая формула, своя политическая и так далее. Знаете, мы, наверное, уйдем на небольшую паузу сейчас, а после этой небольшой паузы... Вот я заранее задам вам вопрос: не могли бы вы описать вот эту будущую Россию, которая сформулирует не просто в некоторых писаных текстах, а в определенных, как вот я сказал, социальных текстах, в веществе, в антропологическом, в социальном варианте реализации этих текстов новую реальность? Вот как она будет выглядеть? Господа радиослушатели, оставайтесь с нами.

НЕКЛЕССА: Телефон студии – 65-10-996, код города – 495. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, гость и собеседник – Симон Гдальевич Кордонский, социолог, профессор Высшей школы экономики.

О чем мы ведем речь? Мы ведем речь о том, что представляет из себя Россия. И, конечно, мой собеседник сегодня представляет достаточно, я бы сказал, оригинальную точку зрения, ну, по крайней мере, нетривиальную, скажем так. О том, что нынешняя Россия – это есть выстраивающаяся, причем с определенной исторической неизбежностью воспроизведя ту формулу, которую я сейчас назову, которая оставляет суть, по-моему, того представления о российском обществе, которое я сейчас слышу, выстраивает сословное общество. И основная задача у России – это не брать тот образ, который привносят люди, ознакомившиеся с иными версиями общества, ну, скажем, западноевропейского общества, изучив его, побывав там, привнеся что-то обратно в Россию, а гармонизировать тот социальный строй, который воленс-ноленс в России... Ну, здесь у меня уже вопросительный знак. И на который, может быть, даже и Россия обречена, с точки зрения моего собеседника.

Вот это предметное поле, на котором перед перерывом я задал вопрос Симону, а не может ли он тогда описать эту новую Россию в ее некоторой реализованной полноте, как политическая, экономическая целостность.

КОРДОНСКИЙ: Ну, насчет политической и экономической целостности не претендую, знание фрагментарное.

НЕКЛЕССА: Ну, мы же говорим о несуществующем предмете, о будущем.

КОРДОНСКИЙ: Нет, я говорю о настоящем как состоявшемся будущем. Значит, вот такая есть реальность как отходники. Может быть, кто-то знает это слово, но вообще-то его забыли. В имперской России были отходники и сейчас у нас огромное количество, до 15 миллионов человек находится в отходе. В той же программе "2020" сказано, что у нас очень консервативная рабочая сила, люди сидят на местах, никуда не двигаются. А реальность, которую мы видим, совершенно противоположна. Значит,
есть огромный отряд мужчин и женщин в трудоспособном возрасте, которые отходят, оставляют свои семьи и уезжают на заработки на какое-то время.

Данные мои оценочные, у нас это просто исследование, в статистике не фиксируется нигде, этой реальности для управленцев и для теоретиков, которые пишут программы, не существует.

НЕКЛЕССА: А на системах голосования это как-то не отражается? Поскольку там же ведь это... Можно статистику какую-то извлечь.

КОРДОНСКИЙ: До 40% людей находятся не по месту жительства в момент голосования.

НЕКЛЕССА: Вот-вот, это я имею в виду.

КОРДОНСКИЙ: Возможно, отражается, не исследовали. Дальше. Вот у нас говорят: "Давайте строить гражданское общество". У нас есть гражданское общество, и оно все пронизывает, это общество в целом называют коррупцией. Это способ решения проблем, которые созданы государством, с использованием инструментов самого государства.

Вот возьмем уровень какого-то муниципалитета. Есть маленький муниципалитет, скажем, 50 тысяч человек, там есть 3-4 сотни людей, которые определяют социальный климат в этом муниципалитете, и они все связаны между собой вполне определенными отношениями. Это и есть гражданское общество. Ты – мне, я – тебе, а институт этого гражданского общества это баня, ресторан, рыбалка с охотой, приход. И это гражданское общество...

НЕКЛЕССА: Только слово надо какое-то другое подобрать.

КОРДОНСКИЙ: Почему?

НЕКЛЕССА: Потому что гражданское общество – гражданин.

КОРДОНСКИЙ: Извините, у нас же...

НЕКЛЕССА: Гражданин – это определенная категория.

КОРДОНСКИЙ: Гражданин – это те, кто не рабы. Знаете, вообще-то, есть определенная категория, если в историю. Так вот, у нас есть граждане...

НЕКЛЕССА: Горожанин, горожане. Вот вы перед этим говорили по поводу отсутствия городов.

КОРДОНСКИЙ: Да. Это не города, а поселения.

НЕКЛЕССА: Вот, вот, вот. Поэтому как бы говорить о гражданах несколько становится затруднительно.

КОРДОНСКИЙ: Это общество, которое, тем не менее, существует, оно существует.

НЕКЛЕССА: Такая слободская, скорее, культура, чем гражданская.

КОРДОНСКИЙ: Да, слободская структура, наследованная из Советского Союза, когда
была партийная организация по месту жительства и партийные нормы доминировали над местной жизнью и определяли ее. Сейчас партии нет, но есть вот это общество, которое и задает нормы местной жизни.

Ну, скажем, такие скандальные дела, как дело Цапков, например, это же форма проявления вот этого локального гражданского общества.

НЕКЛЕССА: Слободского. Мы, вроде, остановились на термине. Я как-то вот дергаюсь, когда слышу, что это называется гражданским... Конечно, да, у нас многое произносится... У нас вообще сейчас с категориальным аппаратом творятся чудеса, потому что метафорика, она замещает категориальную точность.

КОРДОНСКИЙ: В этом мировоззрении интеллигентных людей, получивших образование на Западе, гражданское общество это что-то такое белое и пушистое.

НЕКЛЕССА: Да нет, гражданское общество это определенная социальная категория со своими плюсами и минусами.

КОРДОНСКИЙ: Вы знаете, как появилась категория гражданского общества? Когда Гегель наблюдал за новыми предпринимателями, сидящими в кафе, он придумал для них обозначение "гражданское общество". Это люди, которые решают проблемы, которые нельзя решить в семье и государстве.

НЕКЛЕССА: Это с точки зрения текста. А с точки зрения исторической реальности гражданское общество сложилось, когда сложилась новая городская культура, культура нового времени, сложилось определенное сословие, которое называлось по-разному в разных местах, но примерно лексический ряд следующий: горожане, граждане, буржуа, бюргеры. На самом деле слово одно и то же – "горожане". Только в специфическом смысле этой новой деятельной городской среды, которая связана с расширенным воспроизводством, с определенным пониманием человеческого достоинства, с определенным пониманием избирательных прав, создающее муниципалитеты, магистраты. То, что... Знаете как, когда...

КОРДОНСКИЙ: Почему у нас нет?

НЕКЛЕССА: А вы знаете, я здесь бы подошел именно с этой точки зрения, почему у нас нет, потому что у нас... Я тут и в вашу сторону, и в том числе не совсем вполне в вашу сторону привел бы пример. Пример границы, которая проходит между Европой и Россией, отнюдь не по Хантингтону, не по линии православной, католической или протестантской культуры, а по линии вот этого самого гражданского общества.

Ибо для меня этот цивилизационный разлом, его прямо можно точками наметить, и он, по-моему, достаточно точно определяется – это города, в которых существовало Магдебургское право. Где существовала та самая система самоуправления, где были те самые горожане, которые были не населением, не слободской культурой, а были гражданами, которые выбирали с различными цензами и так далее, и, тем не менее, которые избирали магистраты, муниципалитеты, парламент выбирали. Таким образом, они находились в режиме самоуправления, где существовало то самое, тоже, что вы упомянули, деятельное производство.

И, действительно, мы смотрим, как сейчас раскололся прежний мир Российской империи этой границей, и, скажем, по одну сторону оказывается такое вроде бы очень похожее государство как Украина, и, тем не менее, политические процессы, социальные процессы там развиваются достаточно отличным от России образом. Вот мой ответ был на понятие "гражданское общество".

КОРДОНСКИЙ: Ну, я бы сказал так, что во Владивостоке политический процесс развивается совсем не так, как в Калининграде.

НЕКЛЕССА: Калининград это, знаете, особый зверь.

КОРДОНСКИЙ: Вопрос-то был задан о будущем, которое уже здесь. Я дал два примера...

НЕКЛЕССА: Отходничество и коррупция.

КОРДОНСКИЙ: Да, гражданское общество служивых людей, которое не есть коррупция, но которое в то же время есть коррупция. Нет слов для описания...

НЕКЛЕССА: Нет, почему, есть слово в российской истории – "кормление".

КОРДОНСКИЙ: Кормление, конечно.

НЕКЛЕССА: Мы возвращаемся ко всем этим реалиям, которые действительно определяли российскую реальность. Но российскую реальность не во всей полноте Российской империи, а, знаете, так несколько прозвучит, если с точки зрения зрителя, который смотрит на карту, но не гармонично с точки зрения политиков – на Россию вправо, на Россию в сторону действительно ее районов, расположенных в азиатскую сторону. Если мы посмотрим ту часть Российской империи, которая расположена в географической системе координат налево, то мы увидим все-таки другие процессы. И действительно современный политический разлом, который произошел...

КОРДОНСКИЙ: А Белоруссия куда?

НЕКЛЕССА: О, это интереснейшая тема, Белоруссия. Потому что, да, действительно, Белоруссия как очень противоречивое пространство, она неоднократно привлекала и мое внимание. Во-первых, когда говорили по поводу ситуации в Белоруссии, то всегда производило впечатление то, какой массовый характер и какой накал носили акции гражданского протеста. Ведь особенно до последних событий в Москве была ну просто колоссальная разница между теми регулярно проводимыми акциями в Белоруссии, социальной активностью населения. Да и сама, собственно, нынешняя ситуация в Белоруссии, она представляет своего рода детектив. С тем, что произошло в течение осени, зимы, весны. Осени, зимы позапрошлого года, весны прошлого года...

КОРДОНСКИЙ: Так вот Белоруссия – наше будущее или как?

НЕКЛЕССА: Я считаю, что Белоруссия это, скорее, движение... Рано или поздно, поскольку Белоруссия в цивилизационном смысле тоже относится все-таки к той территории, которая была охвачена магдебургской культурой, что рано или поздно она окажется по ту же сторону, по которой оказалась, знаете, днепровская такая линия, по ту сторону оказалась и Украина. Днепровская линия в очень символическом смысле, чтобы тут не было геополитической агрессии.

КОРДОНСКИЙ: А Польша?

НЕКЛЕССА: И Польша уже там находится, потому что Польша становится частью Европы.

КОРДОНСКИЙ: Польша, Прибалтика, там эти принципы сословного мироустройства...

НЕКЛЕССА: Да я вам больше скажу, я вам скажу о той же Украине, потому что... Скажем, я провозгласил тезис, что городская культура определила неожиданность вот этого цивилизационного различия между Россией и Украиной. Но тезис, который сразу же может быть подвергнут критике. Потому что если мы говорим о политическом мироустройстве Украины, то вот это клановое противоборство... А что, отличие от России, где тоже кланы...

И, тем не менее, тем не менее, посмотрите, клановое противоборство, которое предопределило существование различных политических центров. Появляются такие квазипартии, которые все-таки становятся все меньше и меньше квази, которые определяют определенное партийное функционирование и так далее, и так далее. И мы получаем систему политического функционирования, но, знаете, с огромными издержками, недостатками и девиациями. Тем не менее, напоминает нам европейскую систему политического устройства государства – различные партии, независимые...

КОРДОНСКИЙ: Которое сейчас переживает очень большой кризис.

НЕКЛЕССА: Естественно, да. И, тем не менее, есть...

КОРДОНСКИЙ: Так надо ли нам на них ориентироваться?

НЕКЛЕССА: Нет, я ведь с вами тему разговора построил не по принципу "надо – не надо", "хорошо – плохо", а мне-то хочется, чтобы вы определили для меня... Знаете, да, российская манера разговора. Да, действительно, сразу хочется уйти и в эту степь. Но это я о России и Украине, и перспективе взаимодействий. Это я с кем-нибудь другим поговорю, а с вами как специалистом именно по российской ситуации, с очень оригинальным взглядом на российское мироустройство мне хотелось бы именно поговорить на тему. "Поговорить" – громкое слово, остается-то времени... Но, тем не менее, вот вы начали для меня интересное простраивать пространство – пространство видения будущего России в этом отсутствии времени, которое на новом историческом витке, причем в отсутствии как бы витка, воспроизводит всю ту же и ту же систему...

КОРДОНСКИЙ: Не систему, а логику.

НЕКЛЕССА: Логику, но и систему тоже. Потому что когда мы обратились к категориальному аппарату, то выяснилось, что использование вот этой лексики того же гражданского общества – оп! – мы все-таки определили, что это не гражданское общество, это что-то другое. Коррупция? Да не коррупция, это кормление. Отходничество вспомнили как социальное явление, которое... Мы начинаем описывать в прежней терминологии, которая более свойственна России, то социальное пространство, которое находится, и, тем не менее, находится в определенной динамике. Просто вот...

КОРДОНСКИЙ: Только динамика повторяющаяся.

НЕКЛЕССА: Да. Интереснейший тезис, что в этой динамике такая важнейшая категория для современного мира, о которой сплошь и рядом говорится – время. Что оно там стремительно течет, стремительно меняется в различных направлениях и так далее. И здесь мы имеем вот то, что лежит в заголовке нашей передачи. Вдруг в России мы обнаруживаем часы без стрелок.

А можете продолжить вот этот ряд, а что еще, какие еще реалии могут быть воспроизведены в России в этих категориях...

КОРДОНСКИЙ: Дачное строительство, дачный быт. В стране где-то около 50 миллионов семей и где-то 45 миллионов дач.

НЕКЛЕССА: Это тоже своего рода кормление, только несколько с другой стороны социальной...

КОРДОНСКИЙ: Не знаю, можно ли назвать это кормлением.

НЕКЛЕССА: Если брать это огромное количество. Не брать дачи как Рублевку или другие элитные поселения, а вот это массовое дачное строительство...

КОРДОНСКИЙ: Это называется "поместное мироустройство".

НЕКЛЕССА: Без крепостных? А, гастарбайтеры.

КОРДОНСКИЙ: Конечно. Выполняют эти функции сейчас крепостных.

Восстанавливается контроль за пространством через поместное мироустройство. Каждый строит себе собственное поместье, кто-то строит большое поместье, кто-то – маленькое.

Любая губерния – поместье губернатора, любое министерство – поместье министра.

НЕКЛЕССА: И даже выступая в двух ипостасях сразу, скажем, если нет даже тех же самых слуг или гастарбайтеров, то сам выступает носитель этого социального, даже не мировоззрения, этой социальной субстанции, одновременно и как помещик, и как крепостной, и как холоп.

КОРДОНСКИЙ: Да, прикрепляется к даче. И разнесенность времени жизни на время зимнее, время летнее, дачное время, эти пространства... Совсем другая жизнь, летняя жизнь, дачная жизнь. Это же не является предметом исследований и рефлексии, хотя это определяет жизнь очень большой части наших граждан. Не суть важно, где это поместье, оно может быть на Кипре или в Черногории, но все равно жизнь разнесена.

НЕКЛЕССА: Вот на этом разнесении, к сожалению, господа радиослушатели, мы вынуждены поставить многоточие. А я хочу поблагодарить гостя студии и моего собеседника Симона Гдальевича Кордонского, социолога, профессора Высшей школы экономики. Спасибо, Симон.

КОРДОНСКИЙ: Спасибо слушателям.

НЕКЛЕССА: Вел передачу Александр Неклесса. Но все-таки по традиции сентенцию. Зачитаю я в данном случае Тита Ливия о путях созидания будущего: "Прошлое легче порицать, чем исправить". До встречи через неделю.

© Finam.fm