Общественная экспертиза учебников
Эхо Москвы. 16 февраля 2014
Повысить качество учебников – это самая важная задача. И впервые в этом приказе введены два этих вида экспертиз, как обязательных: общественная экспертиза и национальная этнорегиональная экспертиза...
Напомню, что с этого года школьные учебники проходят четыре экспертизы: научная, педагогическая, общественная и региональная. Правильно, да?
П. СЕРГОМАНОВ: Региональная и этнокультурная, они так в одном…
К. ЛАРИНА: Этнокультурная. Ну, вот вы уже услышали голос одного из наших гостей, тогда я с него начну наше представление, это Павел Сергоманов, заместитель директора Департамента государственной политики в сфере общего образования Министерства образования и науки, добрый день, Павел, здравствуйте.
П. СЕРГОМАНОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же в нашей студии Евгения Абелюк, заслуженный учитель России, учитель литературы и русского языка лицея №1525, здравствуйте, Евгения Семеновна.
Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И здесь же Виктор Анатольевич Васильев, академик Российской Академии наук, президент Московского математического общества, который принимал участие в научной экспертизе, ну, а потом публично отказался принимать в этом участие, и о своем, я думаю, что об этом он сам нам и расскажет, почему он это сделал. Здрасьте, Виктор Анатольевич.
В. ВАСИЛЬЕВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, это прежде всего смс - +7 985-970-45-45. И сразу скажу, что про общественную экспертизу отдельно я все равно соберу передачу, потому что я очень хотела, чтобы Любовь Духанина к нам пришла, она как-то вплотную занимается именно общественной экспертизой. Но вот в этот раз она, к сожалению, не смогла, уехала в командировку, поэтому я думаю, что мы отдельно по этому поводу соберемся.
Ну, и так, для начала, вот эта вся процедура, она, какие есть четкие критерии? Я обращаюсь к Павлу. Как оценивается учебник? Потому что то, что я прочитала по итогам общественной экспертизы, которая… сегодня публикуются в средствах массовой информации различные отчеты по этому поводу, там очень много разговоров, как я поняла, на тему обложки, бумаги, оформления, и как-то мне кажется, куда-то не туда все это дело уходит, да? Мне кажется, не с этого надо начинать. Пожалуйста.
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, на самом деле, приказ Минобрнауки России от 5 сентября 2013 года 1047, он достаточно четко, не достаточно, а очень четко оговаривает всю процедуру, виды экспертиз, критерии, и так далее. Значит, и как вы уже сказали, есть четыре экспертизы, но главная задача, которую должна решать вся эта процедура экспертная, состоит в том, чтобы повысить качество учебников.
К. ЛАРИНА: Это понятно.
П. СЕРГОМАНОВ: Повысить качество учебников – это самая важная задача. И впервые в этом приказе введены два этих вида экспертиз, как обязательных: общественная экспертиза и национальная этнорегиональная экспертиза. Вот что такое общественная экспертиза? Это совершенно новая часть экспертизы, но, поверьте, вот у нас очень много писем граждан, которые нам пишут, родителей, попросту говоря.
К. ЛАРИНА: От руки?
П. СЕРГОМАНОВ: Нет, сейчас просто на электронную почту посылают. Это огромный вал просто корреспонденции такой. Родители пишут про учебники, про их качество, про их использование, про то, что они стоят дорого, про то, что учебники совмещают с рабочими тетрадями и так далее и так далее. То, что, например, научная экспертиза не обратит на это внимания, то родитель, конечно, обратит. Например, если в учебнике ребенок начинает рисовать, это значит, что на следующих учебниках придется опять потратиться, понимаете? То есть он как бы одноразовый получается. И вот в частности вот такие критерии общественной экспертизы введены просто в положение.
К. ЛАРИНА: Но, подождите, а общественная экспертиза не занимается контентом, содержанием?
П. СЕРГОМАНОВ: И контентом в том числе.
К. ЛАРИНА: Родители могут свои какие-то пожелания…
П. СЕРГОМАНОВ: Да, безусловно.
К. ЛАРИНА: А, еще главное, все-таки общественная экспертиза, ее проводит кто? Представители чего? Потому что я так поняла, просто я сразу скажу, чтобы мы лишнего не говорили, значит, это объединенный совет представителей трех общественных организаций: Российский книжный союз – даже четырех – Общественная палата, Российское историческое общество и Российская библиотечная ассоциация.
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, в этом году общественную экспертизу проводили три общественные организации, по сведениям, которые мне передали: Российский книжный союз, Российская школьная библиотечная ассоциация и общественная организация Лига образования. В их уставах есть такой соответствующий вид деятельности, они проводят такую общественную экспертизу в соответствии с критериями, которые указаны в этом приказе.
К. ЛАРИНА: А учителя принимают в этом участие? Или только родители?
П. СЕРГОМАНОВ: Я персональный состав, к сожалению, не знаю, но думаю, просто наверняка, и учителя, и родители, потому что, ну, вот общественная позиция, она, может, не совсем, ну, уже все более и более привычна для нашей системы образования, она все больше и больше и крепче голос звучит. И мне кажется, что это очень правильно, потому что даже брать простые примеры: родители с детьми дома выполняют задания по этим же учебникам, понимаете? И они должны ориентироваться в тех заданиях, которые дают детям. Вот была такая шутка в свое время, когда я в школе работал, значит, была такая шутка у нас, когда мы говорили, что у нас есть ряд учителей, которые говорят так: не мешайте мне вас учить.
К. ЛАРИНА: Да, это правда.
П. СЕРГОМАНОВ: Мы как бы с этим не сильно согласны были и считали, что, конечно, важно, чтобы все участвовали в образовании ребенка.
К. ЛАРИНА: Вот давайте что я скажу по составу, то, что мне известно, опять же, это из «Московского комсомольца» текст: в общественную экспертизу удалось вовлечь 804 человека, все с высшим образованием, 78% - женщины. В сжатые сроки и при полном отсутствии опыта им необходимо проэкспертировать было 933 учебника. 822 получили однозначное одобрение, и… сколько… 80 учебников получили полностью отрицательное заключение общественных экспертов. Мотивы: обложки – то мягкие, то слишком жесткие; бумага – то слишком тонкая, то слишком толстая; иллюстрации – некрасивые, не пропечатанные. Собственно говоря, все на этом и заканчивается. Меня это, честно говоря, удивило. Если это называется общественная экспертиза, то это, по-моему, не знаю, имитация общественной экспертизы. Ну, не знаю, давайте дальше пойдем.
П. СЕРГОМАНОВ: Здесь есть критерии, вот я, позвольте, сейчас я их озвучу просто. Значит, общественная экспертиза оценивает учебник по таким факторам, как востребованность, внешнее художественное оформление, формат, цветовое решение, эстетическое восприятие, удобство в использовании. Вот про то, что я говорил, там, не мешать с рабочими тетрадями, в которых, там, писать нужно. Потому что если учебник предполагает обязательно, что ребенок пишет, это сразу удорожает в 5 раз.
К. ЛАРИНА: … они их не читают, эти учебники?
П. СЕРГОМАНОВ: Почему? Люди читают эти учебники, просто опыт для общественной экспертизы, как вот там написано, я думаю, что штука такая, если вы просто родитель ребенка и вы с этим сталкивались, то вы можете сказать свое мнение.
В. ВАСИЛЬЕВ: Да. Во-первых, Ксения, у меня такое впечатление, что то, что вы процитировали, это особая часть, что это та экспертиза, которая проводится именно в Москве, в Москве свой вариант дополнительной общественной экспертизы, который здешний департамент, это немножко не то, о чем говорилось раньше. Вот. А вообще, конечно, мне очень не нравится такой формат общественной экспертизы, там занимаются, в общем… Я думаю, на самом деле, что именно общественная экспертиза должна сейчас стать основной частью действительно общественной экспертизы, основным компонентом экспертизы. У меня после моих долгих лет работы сложилось впечатление, что централизованная экспертиза по таким вопросам, которые коммерчески значимые, а это очень нервный с коммерческой точки зрения вопрос, экспертиза должна проводиться… ну вот экспертиза централизованная, экспертиза так в рамках вертикали, у нас будет неэффективна, потому что, в общем, очень много всего схвачено.
К. ЛАРИНА: Ну, например? Поясните. Вы имеете в виду официальная экспертиза, которая, собственно говоря, экспертный совет, в который вы входили, да, профессиональный, скажем?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, да. Вот мой… значит, в течение нескольких лет она была достаточно эффективна, эта экспертиза. Почему? Потому что как бы Российская Академия наук была не из этой системы. Вот значит, раньше издательство…
К. ЛАРИНА: То есть получалось такое подобие независимости?
В. ВАСИЛЬЕВ: Да-да-да. Они пришли со стороны, они были незнакомы, они там не ходили в баню со всеми этими издателями, вот, и, значит, ну, поэтому подходили достаточно…
К. ЛАРИНА: Свободно.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, да. Вот, ну, например, у меня была еще, у меня незадолго перед этим дети пошли в школу, и вот я достаточно нервно, достаточно, к этому относился, конечно, вот… ну, у разных были…
К. ЛАРИНА: А по каким причинам вы все-таки решили оттуда выйти, из этого…
В. ВАСИЛЬЕВ: А сейчас как-то… ну, много. Значит, во-первых, накопилось, вот, там, во-первых, эта система как бы опомнилась и нашла подходы, там… ну, понятно, как у нас все делается. Значит… ну, давайте я расскажу.
К. ЛАРИНА: Расскажите.
В. ВАСИЛЬЕВ: Там, периодически мне, например, звонили про то, что, вот, какой-то там хороший или умный, уважаемый…
К. ЛАРИНА: То есть, лоббировали?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, конечно. Вот. А нельзя ли…а то, сё… Ну, вот, я там их разным образом, разными словами отвечал, вот. Потом…
К. ЛАРИНА: Предлагали деньги?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, напрямую не предлагали. Бывало так, что, значит, автор какой-то звонит и очень хочет под каким-то предлогом встретиться. Я ему тогда, значит, говорил, что, вот, у нас не положено встречаться и так далее. Я не знаю, что бы он мне говорил, когда встретились, но я в таких случаях посылал. Вот, но был случай, когда несколько руководителей крупных издательств предлагали мне возглавить научный проект, ну, издательский проект по этому делу, но это как бы, так, с одной стороны, это честные деньги, с другой стороны, это конфликт интересов и заниматься этим неправильно. Уж лучше я буду честно эти самые учебнички проверять, а в зависимость такую не пойду. Вот. Ну, не все так, в общем, отказались в такой ситуации.
К. ЛАРИНА: А вот вы еще пишите в своей объяснительной, так называемой, которую вы опубликовали в своем Живом Журнале, да? Что принципы анонимности нарушены. Это главная причина.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот, принципы анонимности. Значит, вот я как бы про себя понимал, что, ну, я достаточно все-таки социально защищенный человек, я как бы беру на это все, вот моих экспертов я представлю, они приносят, значит, они что-то проверяют, очень большую часть я сам проверял, но они мне приносят эти самые, я их как бы представляю, я их имена не открываю, чтобы еще на них давление пошло, это… ну, вот. И весь этот самый… я принимал на себя, а уж я как-то навострился отбрыкиваться. Вот. А сейчас издано новое постановление, что имена всех экспертов показывать. Я просто не могу к человеку подойти и попросить в таких условиях, вот я в этой же бумаге пишу, что по оценкам этот самый гриф стоит примерно полмиллиона долларов.
К. ЛАРИНА: Которые рекомендуют, да?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, не он, а значит, за то, что учебник включают в этот список, ну, понятно, что это обналичка фондов на пополнение библиотек в размерах всей страны. И это дело очень нервное. Ну, вот я…
К. ЛАРИНА: Нервное! Оно уголовно наказуемое, похоже.
В. ВАСИЛЬЕВ: Что? Ну, как?..
Е. АБЕЛЮК: Должно быть.
К. ЛАРИНА: Должно быть, да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот. Ну, и еще другие проблемы.
К. ЛАРИНА: То есть, правильно… а, слушайте, между прочим, я когда пыталась найти список вот этого, состав общественного совета, который занимается общественной экспертизой, я нигде не нашла, вот кроме того, что это все люди с высшим образованием и женщины. Какие женщины? Какие люди с высшим образованием? То есть, какие-то абстрактные родители?
П. СЕРГОМАНОВ: Нет, это институциональные субъекты, это организации, которые, соответственно, подбирают экспертов. Но вот относительно независимости, это важнейший пункт экспертизы, есть позиция 15 в приказе, что к каждой экспертизе учебника в обязательном порядке привлекается не менее трех экспертов, не менее трех к каждой.
В. ВАСИЛЬЕВ: А зачем?
П. СЕРГОМАНОВ: Обладающих специальными знаниями для проведения экспертизы.
В. ВАСИЛЬЕВ: А зачем?
П. СЕРГОМАНОВ: При проведении экспертизы – сейчас, секунду – учебника должен быть исключен конфликт интересов между экспертом и заказчиком экспертизы учебника. В этом смысле положение прямо говорит об этом. Для того чтобы, ну, один из механизмов, для того чтобы добиться независимости, это чтобы три разных человека рассматривали.
В. ВАСИЛЬЕВ: Понимаете, у меня как это было? Значит, я отдаю человеку учебник, он мне находит, ну, допустим, 100 ошибок. Зачем я буду отдавать этот же учебник другому эксперту? От того, что его посмотрит другой человек, даже, может быть, с большей научной…
П. СЕРГОМАНОВ: А вдруг он 100 ошибок нашел намеренно?
В. ВАСИЛЬЕВ: Что? По математике 100 ошибок намеренно?
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, не по математике. Я понимаю, с математикой отдельный случай. Ну, можно же и так, и так проэкспертировать, понимаете? Поэтому…
В. ВАСИЛЬЕВ: Нет, нельзя.
П. СЕРГОМАНОВ: Я понимаю, что 2+2…
В. ВАСИЛЬЕВ: Я и говорю, что нужна настоящая общественная экспертиза.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся, дорогие друзья. Мы потом продолжим, и уже в разговор вступит Евгения Семеновна Абелюк. А сейчас новости послушаем.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы говорим об экспертизе учебников, о том, как она проходит, как она должна проходить. И высказать все свои замечания я пригласила в студию Виктора Васильева, академика Российской Академии наук, президента Московского математического общества, Евгению Абелюк, учителя литературы и русского языка лицея 1525 и Павла Сергоманова, представителя Министерства образования и науки, заместителя директора Департамента государственной политики в сфере общего образования.
Ну, вот, Евгения Семеновна у нас молчала, слушала внимательно то, что говорили наши гости. Есть, наверняка, что сказать по этому поводу. Женя, вам, пожалуйста, слово. Как автору учебника в том числе.
Е. АБЕЛЮК: Во-первых, я, конечно, здесь выступаю как учитель и думаю, что должна представлять своих коллег. И у меня, как и у моих коллег, множество вопросов, я ничего на самом деле не знаю о той экспертизе, которая сейчас происходит. Могу только догадываться, и вот вопросы у меня возникают, я их озвучу. Ну, а с другой стороны, я действительно сталкивалась, даже не с экспертизой, потому что учебник, который мы с моим коллегой Константином Поливановым написали, на экспертизу не попал, хотя мы получили грант I степени от НФПК за этот учебник, я уже много раз об этом говорила, издательства получили деньги на его внедрение. Но это было до 2005 года, когда существовал совершенно другой экспертный совет, и тогда дело, совершенно точно, я просто это увидела, обстояло очень плохо, потому что как только мы попали в издательство, первое, что сделала директор издательства, которая, кстати, до сих пор издает учебники, я думаю, действует теми же методами, издательство «Мнемозина», она стала требовать от меня, чтобы я, значит, показывала людям из Федерального экспертного совета наш учебник. А я сразу сказала: знаете, я таким способом не пойду, я еще к тому же нагло была уверена – мы вообще без всякой поддержки выиграли этот конкурс – что наш учебник хороший, в чем я уверена до сих пор. Так что, то, что все очень плохо, я знала. Кроме того, я помню, мне тогда же рассказывал учитель, очень известный учитель химии, о том, как человек, который заведовал кафедрой химии в Институте открытого образования, Суровцева такая, она – сейчас ее нет уже давно – она говорила учителям просто: вот если вы не закажете мой учебник, то ничего ваша школа и не получит. То есть, способы давления совершенно зверские и разные. Значит, вот так оно было. Дальше, значит, ну, ситуация у нас так сложилась, что мы просто отказались от этой публикации, и учебник наш публиковала в Новом литературном обозрении Ирина Дмитриевна Прохорова, но, честно говоря, уже было не до учебника. Я почему когда-то впервые появилась в вашей студии, как-то стала присматриваться вообще к этому полю, образовательному, что происходит, почему вообще такие вещи, да? И, конечно, когда появился новый экспертный совет, и там появилась Академия наук, появились какие-то надежды, но у меня сразу возник вопрос другого рода, я как бы еще не знала, что система будет приспосабливаться, хотя можно было догадываться. Я знала такую штуку, что учебник подается на экспертизу уже в виде верстки, это значит, что издательство затратило большую сумму денег, для того чтобы этот учебник подать. Это значит, что издательство обязательно занимается самоцензурой, именно с самоцензурой в свое время столкнулись мы, почему, собственно говоря, побоялись как бы учебник нового типа, издательство очень, так сказать, боялось заплатить деньги зря. Да? Сейчас общественная экспертиза появилась, но я вот, скажем, прочитала сумму, в которую оценивает стоимость оплаты общественных рецензентов директор издательства «Дрофа», это немалые деньги, это за каждый учебник 50 тысяч рублей…
П. СЕРГОМАНОВ: … мы в бизнес куда-то пошли.
Е. АБЕЛЮК: Да. Я сейчас пойду и в другую сторону. Все-таки эти вопросы возникают. Вот вопрос денег, он касается не только общественной экспертизы, он касается, я считаю, всех видов экспертизы. Тогда получается, что вот общественная – только надстройка, которая ничего не решает, если там уже, так сказать, на уровне научной и педагогической все будет схвачено. Ну, когда я читала об общественной экспертизе, у меня возник вопрос и по тому, кто это экспертирует, и вопрос по срокам, почему такие короткие сроки. Но это все форма. А главные у меня возникли вопросы по содержанию. Вот вы когда озвучивали задачи этой экспертизы, вы говорили о востребованности – кстати, что это такое, что это имеется в виду? Это мне не очень понятно. Да?
К. ЛАРИНА: Учебник, которого еще никто не знает, как можно говорить о его востребованности.
П. СЕРГОМАНОВ: Этот критерий исключен.
К. ЛАРИНА: А, уже исключен?
П. СЕРГОМАНОВ: Если впервые он только, то исключен. Для повторных – да.
Е. АБЕЛЮК: Да, но тут известно, кстати говоря, что, понимаете, так проталкивают издательства в регионах свои учебники, поэтому вопрос востребованности – вопрос очень спорный. Это первое. Дальше. Художественное оформление, формат – ну, конечно, смешно. Я очень хорошо помню книжечку «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!», когда лауреат Нобелевской премии рассказывает, как он сидит на экспертизе и проверяет книжки по обложкам. Еще учебник не напечатан, но по тому, какая обложка, красивая или нет, он должен решить, брать этот учебник, или нет. Так что, это не только у нас. Да? Но меня смутило другое. А – значит, я прочитала, так это или не так? – что общественная экспертиза должна смотреть, а нет ли в учебнике текстов, изображений и заданий, которые могли бы сформировать искаженное представление о современной действительности.
К. ЛАРИНА: Это есть?
Е. АБЕЛЮК: И вот это…
П. СЕРГОМАНОВ: Нет.
Е. АБЕЛЮК: Нет, да?
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, вот я смотрю, вот просто, ну, надо прочитать, ребята, прочтите, пожалуйста, положение.
К. ЛАРИНА: А вы где это нашли?
П. СЕРГОМАНОВ: Давайте прочитаю. Содержание учебника носит воспитывающий характер, способствует развитию личности, созданию условий для самоопределения, социализации обучающегося на основе социокультурных духовно-нравственных ценностей и принятых в обществе правил и норм поведения в интересах человека, семьи, общества и государства. Где здесь это, скажите?
Е. АБЕЛЮК: Тут содержательные вещи есть. Вот на самом деле, я полагаю, что тут может возникнуть вопрос: вот это вредно, а вот это опасно. Да? Вот, а поскольку у нас общество в целом привыкло к такому, знаете, монологическому типу учебника, ведь получение знаний – процесс не монологический, а диалогический. Это вопрошание и размышление. Значит, нужно уметь ставить вопросы, нужно уметь давать материал для их размышлений, и тогда, скажем, вопрос о том, я не знаю, нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней, он вовсе не покажется таким опасным. Напротив, как мне представляется, такой вопрос отвечает новому стандарту образования, который как раз предлагает не содержание определенное, вот какой-то объем дать, да? А учить думать все-таки, да? А если я, допустим, поставлю другой вопрос: скажем, нужно ли было, там, можно ли было сдавать Киев? Что, это будет вопрос опасный или не опасный? Понимаете, я боюсь, что общественная экспертиза придет, скажем, к такому, на самом деле нужно дать материал в руки ребенка…
К. ЛАРИНА: … так для этого и есть задание: создать единый учебник истории, да? Для этого и, возможно, обсуждался и единый учебник по литературе, мы на эту тему собирались тоже.
Е. АБЕЛЮК: Да.
К. ЛАРИНА: Для того чтобы не было никаких толкований. Какие-то критерии – я вот тут встану на сторону, в защиту дьявола, какие-то критерии должны быть содержательные в гуманитарных учебниках? Хотя, не знаю, может быть, и в точных науках возможен разговор на ту же тему, которая предлагается вот в этом пункте, связанном с интересами государства, да, и с той картиной мира, которая с традиционными ценностями. Или в точных науках такого нету?
В. ВАСИЛЬЕВ: Закон Ньютона – это традиционная ценность или нет?
П. СЕРГОМАНОВ: Знания – это традиционная ценность.
Е. АБЕЛЮК: Вот я тоже думаю, что знания, и тогда тот же вопрос о Ленинграде покажется бессмысленным, если не дать информацию, что Гитлер отдал приказ не вводить войска. И если дать, скажем, знания, тот же вопрос о Киеве покажется не бессмысленным, потому что ответ покажет, что, в общем-то, можно было потерять армию, если не сдать Киев. Понимаете, просто, ну, можно более простые, наверное, вопросы задавать, но я убеждена, что нужно учить проблемно, и собственно наш стандарт новый об этом…
П. СЕРГОМАНОВ: Дело в том, что все науки сходятся на ребенке. Вот мы взрослые, мы должны понять: 21 предмет в школе, и вопрос стоит в том, что каждый учитель считает, что его предмет самый важный. А сам процесс образовательный невероятно сложное явление, как вы все прекрасно понимаете. И вот совместить это все на одном ребенке – вот вопрос. И учебник в этом смысле, четыре экспертизы, огромные, сложнейшие, все четыре сложнейшие, вот сейчас про методику говорим, проблемное обучение, методическая компонента какая-то. Конечно, учитель, а у учителя есть своя методика, учитель ведет так, как он считает нужным, так, как он добьется лучших результатов. А учебник в этом смысле – некоторое подспорье, помощь учителю…
К. ЛАРИНА: Это мы все понимаем, да, Павел, но тем не менее, издательства участвуют в этом конкурсе учебников?
П. СЕРГОМАНОВ: Что вы имеете в виду?
В. ВАСИЛЬЕВ: В обсуждении.
К. ЛАРИНА: В обсуждении. Издательства, которые издают учебную литературу.
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, где здесь в приказе про издательства?
К. ЛАРИНА: Я спрашиваю, нет, не участвуют?
П. СЕРГОМАНОВ: Нет. Вот еще раз, смотрите, есть вопрос, связанный с нормативными установлениями, с нормативно-правовым регулированием. Есть закон, есть дальше какие-то люди, какие-то отношения между ними и так далее. И если эти люди не соблюдают закон, ну, мы понимаем, что делать надо.
К. ЛАРИНА: Но тогда возвращаемся все-таки к критериям. Вот, Женя, хочу к вам обратиться, вот все-таки, что бы вы поставили бы, если говорить о критериях проведения экспертизы? По каким критериям мы должны понимать, качественный это учебник или нет? Между обложкой и содержанием. И возможно ли – мой второй вопрос – возможно ли, чтобы участники общественной экспертизы каким-то образом инспектировали и содержательную часть учебника?
Е. АБЕЛЮК: Ну, вы знаете, тут вообще на самом деле вопрос исключительно сложный и объемный. Вот скажем, я вижу, что многие учебники – я пролистываю, допустим, учебник по другому предмету – написаны плохим русским языком. Этого не может и не должно быть.
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот.
Е. АБЕЛЮК: Потому что это приводит к такому, знаете, косноязычию мышления, да? Я думаю, что, да, этим нужно заниматься. Конечно, в учебниках не должно быть фактических ошибок, да? Конечно, ну, если вступить на эту почву скользкую, там, нравственности – безнравственности, ну, есть, действительно, представления в обществе, которые могут рассматриваться как нравственные и безнравственные, но это дорожка скользкая, с одной стороны, но с другой стороны, понимаете, нельзя отвергать вот этот способ обучения в размышлении, наоборот, нужно всячески его поощрять. Я хочу вам сказать, что при том, что как вы говорите, очень сложен процесс обучения, столько учебников, столько предметов, каждый тянет в свою сторону… Учиться ребенку легче, если он не воспринимает начетнически вот этот материал учебника, да, а размышляет.
В. ВАСИЛЬЕВ: Конечно!
Е. АБЕЛЮК: Это совершенно другой уровень мышления и другой уровень выхода и подготовки, понимаете? И другой уровень общества.
П. СЕРГОМАНОВ: Вот с этим я очень согласен.
К. ЛАРИНА: Виктор Анатольевич, а вы бы какие критерии бы назвали?
В. ВАСИЛЬЕВ: Критерии?
К. ЛАРИНА: Ну, качества?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, как, примерно те же самые. Я когда-то формулировал, что, значит, там, 6 критериев, ну, я уже в полемике это формулировал. Первое – ну, там, первое, это критерий, предъявляемый к автору. Человек должен знать предмет. Человек должен писать хорошим языком, вот я точно так и писал. Значит, человек обязательно должен иметь опыт преподавания.
К. ЛАРИНА: Автор учебника, да?
В. ВАСИЛЬЕВ: Да. Обязательно. Ну, или в авторском коллективе. Лучшие учебники написаны авторским коллективом, в котором есть с одной стороны профессиональный ученый, который специалист, и с другой стороны, обязательно практиковавший опытный учитель с большой практикой. Без этого ну просто люди попадают впросак, дают тему, которую в этом классе человек еще, как правило, не может… В-четвертых, человек должен быть умным…
(смех)
В. ВАСИЛЬЕВ: Это корригирует с предыдущими, но не полностью. И очень часто вот читаешь и видишь, что, значит… А для учебника очень важно, вот вообще процесс обучения – это в очень большой степени, это опыт общения с умными людьми. И показать, как умные люди рассуждают, как они…
Е. АБЕЛЮК: Снова диалог тогда возникает, вопрос о диалоге.
П. СЕРГОМАНОВ: Диалог очень важен.
Е. АБЕЛЮК: В учебнике.
В. ВАСИЛЬЕВ: Тем не менее, ну, даже чтение, ну, там, вы читаете «Войну и мир»…
К. ЛАРИНА: А вот второй вопрос к вам…
В. ВАСИЛЬЕВ: Сейчас, сейчас…
К. ЛАРИНА: Давайте, да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Есть, значит, что, это был четвертый?
К. ЛАРИНА: Да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Пятое. Пятое – добросовестность. Бывает, что человек удовлетворяет первым четырем, но халтурщик. А очень важно научить детей добросовестности. Вот написано талантливо, но тяп-ляп. Вот. И шестое – вот это, на шестое место я поставил принадлежность к какой-нибудь педагогической схеме.
К. ЛАРИНА: А, то есть, какая-то система чтобы там была педагогическая.
В. ВАСИЛЬЕВ: … есть система, это важно, но как раз это я перечислял в виде полемики, потому что мне…
Е. АБЕЛЮК: … использование опыта предшественников, как же, получается, это важно. Наверное. Извините, я влезла.
В. ВАСИЛЬЕВ: Нет, нет, это было в тот момент, когда говорили, что, вот, значит, должны быть учебники, например, если в начальной школе, то и по русскому, и по математике, по чему-то еще, все учебники должны принадлежать к одной педагогической системе, там, кого-нибудь, там, тра-ля-ля.
П. СЕРГОМАНОВ: Да, этот критерий есть, кстати, в положении.
В. ВАСИЛЬЕВ: Это критерий неправильный. Потому что два хороших учебника по разным системам – это в миллион раз лучше, чем два дрянных учебника по одной системе. Или даже один дрянной, один хороший, все равно.
П. СЕРГОМАНОВ: Но, это, только я не понял противопоставления, потому что вы говорите, что этот критерий должен быть, я говорю: он и есть в положении. Ну, прекрасно.
В. ВАСИЛЬЕВ: Он есть, но он на шестом месте.
П. СЕРГОМАНОВ: У вас на шестом.
В. ВАСИЛЬЕВ: Да.
П. СЕРГОМАНОВ: А здесь прямо написано, что должен быть, принадлежать линейке определенной.
К. ЛАРИНА: Одной системе?
В. ВАСИЛЬЕВ: Это очень плохо. Я говорю, что это неправильно.
К. ЛАРИНА: … возможны какие-то разные варианты.
П. СЕРГОМАНОВ: Их много может быть, систем, требование состоит в том, чтобы он принадлежал, чтобы не было…
В. ВАСИЛЬЕВ: … у нас был страшное лоббирование, потому что дрянной учебник подают, мы его отвергаем, и тогда валится вся их система. Значит, мы отвергаем по математике дрянной учебник, и из-за этого, причем для одного класса, допустим, для 3-го, из-за этого у них отвергаются сразу три остальных, для 1-го, для 2-го, для 4-го…
К. ЛАРИНА: Все рушится.
В. ВАСИЛЬЕВ: … по русскому языку и по чему-то там еще. И поэтому их силы по этому лоббированию и по разным методам воздействия возрастают, ну, соответственно…
П. СЕРГОМАНОВ: То есть, вы хотите сказать, что это он не должен принадлежать к какой-то системе, традиции? То есть, если мы допустим обратное, то мы получим просто огромное количество низкопробных просто учебников. Но это как дилетанты начнут заниматься, люди, не вышколенные, люди, не принадлежащие…
В. ВАСИЛЬЕВ: … мы и так их получаем.
П. СЕРГОМАНОВ: Это другая тема. Это когда вы берете конкретный экземпляр и говорите, что он вообще не соответствует духу, традиции, уровню…
В. ВАСИЛЬЕВ: … и вот благодаря этому требованию мы получили пропихнутыми в школу целые кучи отвратительных учебников.
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, боритесь с некачественными…
К. ЛАРИНА: Я хотела вам еще задать вопрос, всем участникам сегодняшнего разговора, простите…
В. ВАСИЛЬЕВ: Что?
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, вы же эксперты, боритесь с некачественным, это как раз и важно.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я борюсь, я борюсь, а потом мою экспертизу заворачивают, там, сверху, там звонит кто надо кому надо, результат… Ну, как, там, я подписал, что это учебник плохой, в нем 100 ошибок…
П. СЕРГОМАНОВ: … опять на какие-то темы…
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, а какие?
К. ЛАРИНА: Дайте вопрос задам, господа.
В. ВАСИЛЬЕВ: Это жизнь.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а как часто в принципе должен обновляться вообще фонд учебной литературы? Как часто мы должны получать на рынок новые учебники по конкретным предметам?
В. ВАСИЛЬЕВ: Можно я?
К. ЛАРИНА: Ну, давайте.
В. ВАСИЛЬЕВ: Значит, так. Это вопрос опять коммерческий.
П. СЕРГОМАНОВ: Не только.
В. ВАСИЛЬЕВ: А вот он…
К. ЛАРИНА: То есть, вы понимаете мой вопрос: не переиздание, а именно новое, написанное заново.
В. ВАСИЛЬЕВ: Издательствам очень важно, чтобы регулярно сменялись эти самые учебники. И вот придумываются разные способы. Вот, например, ввели у нас этот самый, «компетентностный подход», в чем он состоял? Берутся те же самые учебники, но всех авторов учебника обязали в начале каждой главы написать абзац демагогии, что в этой главе…
П. СЕРГОМАНОВ: То есть, не изменились.
В. ВАСИЛЬЕВ: … и в конце написать демагогии про то, что мы овладели такими-то…
К. ЛАРИНА: То есть это как бы имитация новизны.
В. ВАСИЛЬЕВ: И все. Но под это дело все школы были обязаны полностью, ну, это было переписано, все школы были обязаны полностью сменить фонд своих библиотек, ну, и угадайте с трех раз, кому это было выгодно, ну, вот. Ну, вот так это делается. Конечно, как-то обновляться оно должно.
К. ЛАРИНА: Как часто? Какая ротация должна быть? Как часто должен обновляться учебник? Допустим, по математике, на ваш взгляд?
В. ВАСИЛЬЕВ: Слово «должна» - это значит обязательно?
П. СЕРГОМАНОВ: Да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Хороший учебник…
К. ЛАРИНА: Может служить сколько?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, насчет 10-ти не знаю, но лет 7 может.
К. ЛАРИНА: Так. Евгения Семеновна, а у вас ощущение по гуманитарным предметам? Как часто должен учебник обновляться? Заново писаться?
Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я как раз посмотрела вчера список, федеральный, правда, вот на этот год. И там, скажем, по русскому языку, есть учебники, которые совершенно меня не удовлетворяют. Но я вижу, все-таки пробил дорогу учебник Панова и действует. И сейчас выходит учебник под редакцией Алексея Дмитриевича Шмелева. Я не знаю пока этот учебник, но я знаю Шмелева как замечательного ученого, и меня это радует, что это все-таки пробивается.
К. ЛАРИНА: А зачем, если уже есть хорошие учебники, зачем еще писать? Задаю совсем примитивный вопрос.
Е. АБЕЛЮК: Ну, во-первых…
К. ЛАРИНА: Вот мы все говорим, мы все учились по Перышкину…
Е. АБЕЛЮК: А потом, вот я же говорю, скажем, открываю учебник по литературе, не буду говорить, какого автора, хорошего автора, я очень уважаю этого автора. Но я смотрю, что опять-таки сплошной монолог, то есть, по литературе детям дается знание в готовом виде. Они должны, может быть, даже не к этому знанию придти, а к каким-то другим соображениям, потому что слишком сложный это предмет, чтение художественного текста. Понимаете? То есть, вообще-то говоря, у нас вообще тип учебника, я думаю, пока – я говорю про гуманитарные дисциплины – не соответствует, как мне представляется, задачам образования. Поэтому, конечно, нужно искать, и нужны новые учебники. Я не могу сказать как часто.
К. ЛАРИНА: Павел, а вы?..
П. СЕРГОМАНОВ: Вместе со сменами технологических циклов должны обновляться.
К. ЛАРИНА: У нас как сейчас происходит, каждый год?
П. СЕРГОМАНОВ: Сейчас по-разному, но, видите, обновление есть формальное, вот как мой коллега говорит, я абсолютно с этой критикой согласен, но один их мотивов состоит в том, что учебников около 3 тысяч в федеральном перечне. Согласитесь, это как-то не очень хорошо. А, наверное, я очень согласен с тем, что лучше 2-3 хороших учебника, чем 53, потому что все равно мы какое-то качество должны соблюдать. Хотя я в принципе не против, там, расширения рынка, там и так далее, это не моя тема. Но учебники по сути должны меняться вместе с изменениями технологий. Имеется в виду и экономических технологических решений различных и педагогических. В этом смысле, если у нас есть сильные педагогические линии, системы, находки, методики, которые ясно показывают, что они дают результаты хорошие, мы должны менять учебники. Значит, как часто с точки зрения количества лет, я не знаю. Есть еще один критерий, это переход на федеральные государственные образовательные стандарты. Значит…
К. ЛАРИНА: То есть, когда утверждаются новые стандарты, они, конечно, требуют обновления учебной литературы. Да?
П. СЕРГОМАНОВ: Да, да. И этот механизм, это государственный механизм, этот механизм зафиксирован в законе, он должен работать. И опять же я соглашусь с коллегами, что нужно здесь радеть за качество, хотя вопрос сложный, дискуссионный, но он должен быть первым.
К. ЛАРИНА: А кто является заказчиком написания учебника? Кто вообще это задание формулирует?
В. ВАСИЛЬЕВ: Это инициатива.
П. СЕРГОМАНОВ: Это общество. Вот как бы это ни смешно звучало…
Е. АБЕЛЮК: Очень абстрактно.
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, да, согласен, где-то…
К. ЛАРИНА: … судя по тому, что с историей происходит, мы видим, что главный заказчик единственный – это президент Российской Федерации, который вплотную этим занимается, сам курирует, сам собирает экспертный совет, сам читает, сам делает замечания.
П. СЕРГОМАНОВ: Если так натурально, то да, я понимаю. Но мы же не натурально должны еще и обсуждать это, потому что общество созревает к каким-то переменам. Мы же должны понимать, что за этим стоит и общественный процесс определенный. Что здесь мы поняли, что нация пришла к такой степени самосознания, что нам нужен этот стандарт. Что нам не нужны разброд и шатания, а с точки зрения того, что нашу историю наших предков интерпретируют в негативном свете, зачем это нужно?
К. ЛАРИНА: Кто?
П. СЕРГОМАНОВ: Ну, кто-нибудь, неважно.
Е. АБЕЛЮК: Скажите, кто? К вопросу…
К. ЛАРИНА: Да, мы сейчас начинаем очень важную тему, конец передачи, но «негативно интерпретировать», ну, вы согласитесь сами, что вы имеете в виду?
П. СЕРГОМАНОВ: Вот смотрите, я как раз обращусь обратно к общественной экспертизе, я зачитывал этот пункт, что, значит, сейчас, секундочку, я его потерял…
К. ЛАРИНА: Давайте, а то времени мало.
Е. АБЕЛЮК: А можно, пока вы…
П. СЕРГОМАНОВ: Да…
Е. АБЕЛЮК: У нас когда-то была такая организация Главлит, она очень так красиво называлась, на самом деле это было цензурное, так сказать, учреждение. Мы можем добиться и того, что у нас экспертные советы будут выполнять эти функции, хотя называются иначе.
К. ЛАРИНА: Может быть, действительно, остановиться уже с этими интерпретациями? И сделать учебник как учебник, он, как мне кажется, я давно уже не училась в школе, мне кажется, что он уже абсолютно материал позавчерашнего дня. Что, мне кажется, при той возможности сегодня получить информацию у детей, учебник не является единственным источником, учитель не является единственным источником знаний, школа не является единственным источником знаний. Мы же это прекрасно понимаем, что конкуренция безумная. Может, действительно ограничиться – опять же это тема для отдельного разговора – задачником по математике и по физике и точным сборником хронологическим, допустим, по истории. И программой по художественной литературе, в которую входят художественные тексты. Все, не надо больше ничего интерпретировать, пусть учитель этим занимается, как говорит Евгения Семеновна, в диалоге с учеником.
П. СЕРГОМАНОВ: Вот смотрите, вот критерии еще раз: при общественной экспертизе должно содержание учебника – обратите внимание – содержание учебника носит воспитывающий характер, способствует развитию личности, созданию условий для самоопределения и социализации обучающегося на основе социокультурных духовно-нравственных ценностей…
К. ЛАРИНА: Это все понятно. А что значит «воспитательная функция учебника?
П. СЕРГОМАНОВ: Я и говорю, почему я говорю, что общество заказчик, потому что на содержание учебника прямо сказано, что общество заказчиком является. И когда общественные эксперты садятся, они договариваются.
К. ЛАРИНА: Ну, подождите, воспитательный учебник, это должен быть учебник по воспитанию. Что значит, какая воспитательная функция учебника по литературе или по математике?
П. СЕРГОМАНОВ: … носит воспитывающий характер.
К. ЛАРИНА: Какой характер?
Е. АБЕЛЮК: … литература воспитывает, понимаете? А учебник…
П. СЕРГОМАНОВ: Вовремя прочитанная книжка…
К. ЛАРИНА: Я поняла, надо на эту тему отдельно собираться.
П. СЕРГОМАНОВ: Я согласен, что учебник, конечно, далеко не единственный источник информации, но это специальный…
К. ЛАРИНА: … молодой человек, который слева от меня сидит, да, у нас с ним и так тяжелые отношения (смеется). Сейчас у нас новости, огромное спасибо моим гостям и до встречи.
Дата
16 февраля
2014