Уроки русского и литературы: что изменить?
Эхо Москвы. 24 ноября 2013
Евгения Абелюк заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Евгений Бунимович - уполномоченный по правам ребенка по г.Москве, учитель Роман Дощинский - председатель московской ассоциации учителей русского языка и литературы
Итак, мы начинаем «Родительское собрание». Сегодня мы говорим на тему «Уроки русского и литературы: что изменить?» Поскольку на эту тему последнее время очень много говорят, с истории потихонечку переключились на литературу. Помним мы и заявления президента Путина на разных форумах, о том, что и сочинение неплохо бы вернуть, и обязательным сделать экзамен по литературе, и увеличить количество часов. Ну, сегодня мы собираемся в таком составе. Я представлю участников разговора. Евгения Абелюк, учитель, преподаватель лицея №1525 «Воробьевы горы». Жень, здравствуйте.
Е. АБЕЛЮК: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по Москве. Ну, и стоит добавить в контексте сегодняшней передачи, что Евгений Бунимович – учитель с огромным стажем, правда, учитель математики, но и поэт, а значит, и математик, и словесник в одном лице.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, вообще математика в моем понимании – это гуманитарная наука.
К. ЛАРИНА: Ну вот.
Е. БУНИМОВИЧ: Так что…
К. ЛАРИНА: Прекрасно. Здравствуйте, Евгений Абрамович.
Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И впервые на программе, как мы любим говорить, когда у нас дебют, Роман Дощинский, учитель литературы и русского в школе 739, председатель Московской ассоциации учителей русского языка и литературы. Роман, приветствую, здравствуйте.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Надеюсь, вам у нас понравится. Нашим слушателям напомню номер смс - +7-985-970-45-45, для того чтобы вы могли какие-то свои суждения высказывать или задавать вопросы. Ну, а сейчас давайте начнем. Конечно, я не сказала еще о форуме, который, собственно, вновь нас подтолкнул к этой теме – это Российское литературное собрание, на котором, как я поняла, было мало писателей, но как раз много словесников, много преподавателей русского и литературы. И там целая секция заседала, на которой как раз, в которой принимали участие, в этой работе, Евгения Абелюк и Евгений Бунимович, вы, Роман, тоже там были. Был там и Сергей Волков, конечно, которого мы тоже звали на эту программу, но он, к сожалению, уехал в Минск, извинялся. Но надеюсь, что мы когда-нибудь все-таки его увидим на нашей передаче. Итак, давайте начнем все-таки с конкретного…
Е. БУНИМОВИЧ: А его там не заберут, как у нас принято?..
К. ЛАРИНА: Ладно, не пропадет, я надеюсь, нет, он крепкий орешек.
Е. АБЕЛЮК: Станцует что-нибудь, и отпустят.
К. ЛАРИНА: Да, и, кстати, я еще об одном не сказала событии, тоже имеющем отношение к нашей сегодняшней теме – что на прошлой неделе или числа, по-моему, 15-го или 16-го проходил учредительный съезд учителей русского языка и литературы, на котором, собственно, состоялось учреждение Всероссийской ассоциации преподавателей русского языка и литературы. И вот в этих самых документах, которые я обнаружила, чтобы понять цели и задачи, там было написано, что цель – создание единой методологии преподавания русского языка и литературы в школах. И меня это сразу как-то немножечко напугало. Ну, давайте мы об этом тоже сегодня поговорим.
Итак, давайте вернемся к четвергу 21-го числа. Вот к Евгении Семеновне обращаюсь. Что самое главное обсуждалось на вашей секции и какие открытия вы сделали благодаря общению друг с другом?
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что открытий я не сделала никаких. И вообще надо сказать, что я шла на этот форум очень тяжело, прекрасно осознавая, что он мыслится как собрание верноподданных. И в какой-то момент решала не ходить. Вместе с тем, я узнала, что, благодаря Сергею Волкову, который в том числе будет вести секцию, посвященную преподаванию литературы, там будет много моих коллег, которые приедут из самых разных городов, и многих из них я знаю. И из Челябинска, и из Ижевска, и из Петербурга, из Великих Лук и много-много-много откуда. И на секции, знаете, вот очень интересна тональность, в которой обсуждались те вопросы, которые являются больными. А надо сказать, что мы, вот узнав, кто приедет, мы все стали переписываться по почте и каждый накидывал, вот о чем бы надо говорить. В общем-то, мы даже себе представляли, кто что будет… ну, все мы знаем, какие вопросы больные. Но вот интересна тональность, в которой люди об этом говорили. Они говорили по-разному, значит. Ну, вот Людмила Васильевна Дудова ??, которая возглавила вновь созданную Ассоциацию по инициативе Администрации президента, говорила о поручении, которое надо выполнять…
К. ЛАРИНА: А вы член Ассоциации, кстати, Евгения Семеновна?
Е. АБЕЛЮК: Я член Московской ассоциации, куда, считаю, попала совершенно случайно. И с удовольствием бы там работала, если бы то слово «независимая», которое есть в этом названии, отвечало существу дела. Но я не вижу, что она независимая, и это очень расстраивает. Я думаю, что это слово очень обязывает. И еще не поздно ей стать независимой на самом деле. Ну, тогда надо очень много переделывать и переформировывать.
Но я все-таки вернусь, я вернусь вот к этой интонации. Кто-то сказал о том, что нужно просить, но большая часть говорила о том, что нужно требовать. А, вы знаете, у меня было такое ощущение… ну, понятно, что просить нельзя, а требовать, ну, вообще-то говоря, бесполезно. И я когда шла туда, я понимала, что диалог состояться не может…
К. ЛАРИНА: С властью, вы имеете в виду?
Е. АБЕЛЮК: Да. Но, вместе с тем, я думала о том, что о своей позиции несогласия вот в том месте, куда собрали людей, для того чтобы они сказали спасибо за то, что только что нам дали сочинение, да? Чтобы в этом месте было сказано, что это все не годится. И сказано людьми, которые этим профессионально занимаются. Я думаю, что вопросом языкознания должны заниматься профессионалы, понимаете? Когда… я накануне услышала о сочинении, да? Я бы хотела...
К. ЛАРИНА: О том, что оно возвращается, да.
Е. АБЕЛЮК: Да. Но сам механизм… я вот говорила об этом. Ну, не только об этом, но это, мне кажется, принципиально. Сам механизм принятия решений, да, когда не понятно, а кто потом будет эти решения осуществлять, в какой мере здесь будет участвовать профессиональное сообщество… и еще в тот момент, когда вот накануне создается такая вот организация учителей, моих коллег, к которым я очень хорошо отношусь, да, но создается по инициативе Администрации президента… они же будут, видимо, осуществлять, да? Меня это пугает. Я захожу на сайт независимой, так сказать, ассоциации московской и вижу замечательную фотографию: все сидят, вот все за, все с поднятыми руками, понимаете? И меня это пугает.
К. ЛАРИНА: Ну, это как бы демонстрация единодушия, единогласия…
Е. АБЕЛЮК: Да, да.
К. ЛАРИНА: Никаких внутренних конфликтов. Наоборот, это позитивная фотография.
Е. АБЕЛЮК: А столько решений вот таких за последнее время было принято, что вот на самом деле не понимаешь, что делать… По новому стандарту последнему, в старшем классе нет литературы, есть литература плюс русский язык – это совсем другой предмет, непонятно какой предмет, понимаете?
К. ЛАРИНА: Давайте мы, Женечка…
Е. АБЕЛЮК: И так далее.
К. ЛАРИНА: … пойдем дальше.
Е. АБЕЛЮК: Да, да.
К. ЛАРИНА: Сейчас, подождите, Евгений Абрамович, я хочу все-таки слово дать Роману, поскольку здесь сказано именно про ассоциацию, которую в том числе и он возглавляет. Давайте, пожалуйста.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Вы знаете, я…
К. ЛАРИНА: Вы согласны с тревогами?
Р. ДОЩИНСКИЙ: Нет, я не согласен с тревогами. Вы понимаете, мы добились сейчас, мы по всем уровням власти прошли и дошли до президента, чтобы до президента довести мысль о том, что что-то надо делать с нашими с вами родными, близкими предметами, очень важными, мировоззренческими предметами русский язык и литература. Понимаете, и вот эту связь с высшей властью, мы ее столько искали и столько ее добивались, что сейчас, когда президент говорит о том, что, да, хорошо бы… но это лишь поручение, понимаете, нет никакого ни приказа, ни… это поручение, до 1 марта 2014-го года разработать концепцию, да, вот этой новой формы аттестации наших выпускников в форме сочинения на литературную тему.
То есть, и когда до власти это доходит, наконец… за 20 лет ничего не предпринималось в плане вообще формирования гуманитарного образования на территории Российской Федерации. Но вы же прекрасно… мы все с вами прекрасно понимаем, любая общественность – это так и в Западной Европе, так и в Америке – она может существовать только в партнерских, диалогических каких-то формах. Я имею в виду партнерство с властью. Чтобы собрать на этот съезд учредительный, который прошел на прошлой неделе, людей из 82 регионов Российской Федерации, где средства… как могут люди приехать? То есть, из Хабаровска, из Магадана и так далее. То есть, понятно, что в этой части, в этой части аппарат президента Российской Федерации, ну, помог, он оказал эту помощь. Но это была инициатива абсолютно снизу. То есть, сейчас не надо, мне кажется, путать какие-то… верх, низ и так далее. То есть, все сейчас устремлены к одной. И вот это единогласие, которое было на учреди… То есть, организация нужна.
Понимаете, это средства массовой информации уже, единая методология, еще бы назвали идеология. А речь шла о единой концепции непрерывного, да, филологического образования на территории Российской Федерации. Читатель, читатель в юном возрасте, читатель в более зрелом возрасте. Почему за рубежом, да, собственно говоря, не перестают читать? Потому что там все создано для того, вся библиотечная система, допустим, создана для того, чтобы человек постоянно сталкивался вот с этой ситуацией потребности к чтению. Библиотеки не статичны, а библиотеки, которые в супермаркеты выезжают, да, в места массового скопления, проводят какие-то акции, связанные с чтением, флешмобы – мы как угодно можем это назвать. Но, понимаете, у нас нет этой… у нас есть концепция непрерывного математического образования, допустим, в России, но концепция филологического образования… Но я понимаю, что все не может упираться в концепцию. У нас огромное количество создано концепций, да? А когда доходит до реализации… понимаете, все еще портят, да, вот те самые чиновники среднего звена. Ведь страх какой есть? Страх, когда будет введено, да, приказом уже, там, написание сочинения как обязательная форма аттестации наших выпускников, то есть, все это сведется к тому, что было, там, в конце 90-х – в начале 2000-х годов.
Е. БУНИМОВИЧ: Но я вам хочу сказать сразу, как, значит… вот этой иллюзии плохих людей среднего звена, немножко, чуть-чуть вот романтические представления Романа, чуть-чуть как бы спустить на землю. Просто потому, что я хорошо помню, как в 99-м году, по-моему, в 99-м году это было или в 2000-м, в ПЕН-клубе писатели встречались с Путиным, еще тогда готовящимся стать президентом, и речь о школьном сочинении, о литературе, о проблемах была. Я хорошо помню встречу с другим президентом, Дмитрием Анатольевичем Медведевым, в доме… в ЦДЛе, да? Когда мы… и я сам поднимал этот вопрос по поводу школьного сочинения, всего на свете и так далее. Каждый раз говорилось: да-да, конечно. И Саша Архангельский там тот же поднимал тот же вопрос, и Дима Быков.
И я просто хочу сказать другое сейчас. Понимаете, во-первых, были некоторые интересные особенности, которые, по-моему, пока не были так вот внятно отражены в этой встрече. Тогда, когда нас приглашали, было сказано: вот в ПЕН-клуб приедет Путин. Придешь или не придешь? Я уже говорил: в Кремль не пойду, а в ПЕН-клуб – пожалуй, да. А сейчас мы получили совсем другое приглашение, там не было никакого Путина, там был Достоевский…
К. ЛАРИНА: Как тут откажешь?
Е. БУНИМОВИЧ: … Пушкин и Наталья Дмитриевна Солженицына. И это интересно, потому что, обратите внимание, что это действительно.. вот мы сейчас говорили про «Оттепель», да? Интересное время, когда не сообщают, как-то это не очень ловко, сказать, что там будет президент. Интересное время, когда правящая партия перестает говорить, что она партия и переходит в какие-то там… и на выборах становятся снова какими-то независимыми кандидатами…
К. ЛАРИНА: Жень, про Путина все знали, что он будет.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот, отвечаю. Да. Интересно, как я узнал. Я позвонил узнать, где парковка будет, и мне самым надежным способом вот те люди, которые все знают, они сказали: вы знаете, у нас будет первое лицо, поэтому все будет оцеплено и поэтому парковки не будет. Вот так я за два дня до этого узнал, кто там будет. Интересна форма, вот я просто хочу сказать, интересно, как это выясняется. И я должен был там как бы быть на секции поэзии, естественно. Но, честно говоря, вот если речь идет о поэзии, то мне не очень понятно, о чем разговаривать с властью, как бы темы разговора не вижу. Поэтому я спокойно перешел в ту секцию, единственную секцию…
Е. АБЕЛЮК: Простите, Шаргунов сказал, о чем разговаривать с властью, гоовря…
Е. БУНИМОВИЧ: Это другой вопрос, это не внутрилитературный вопрос.
Е. АБЕЛЮК: Да.
Е. БУНИМОВИЧ: Это уже другой вопрос. Вот. И я перешел в секцию, пошел в секцию именно преподавания литературы, хотя я никогда литературу не преподавал, потому что я считаю, что школа – это то место, где необходимо разговаривать с властью, потому что она государственная, эта школа. И иллюзия о том, что можно никак не вести диалог с властью, в то же время, так сказать, говорить о школе, о детях, у меня давно уже, так сказать, прошла.
К. ЛАРИНА: Жень, а вы в принципе отрицаете возможность диалога с ними? Если вы говорите, что просить невозможно, а требовать бессмысленно.
Е. АБЕЛЮК: Ну, хорошо, допустим, вот услышали о сочинении, да? Услышали о сочинении. Но, между прочим, я нашла документик, где сказано уже, какое это должно быть сочинение. И я думаю, Роман, вы тоже это читали. И у меня возникает куча вопросов. Значит, послушайте. Извините, что я вас перебила, Евгений Абрамович, да? Что «при оценке степени освоения соответствующей образовательной программы полного общего образования результаты публичной защиты обучающимися индивидуальных проектов в форме сочинения». Трудно понять, но я думаю, что речь идет о защите вот, скажем, каких-то работ, написанных дома, да? Скорее всего, это окажутся рефераты, очень часто скачанные из интернета, потому что очень мало учителей готовы руководить настоящими вот такими исследовательскими проектами. Понимаете, нам уже форму записали, не спросив нас, что нужно.
К. ЛАРИНА: А это откуда документ?
Е. АБЕЛЮК: Это на сайте президента висит.
Е. БУНИМОВИЧ: Но в данном случае у меня возникает другой вопрос. Ведь это же уже… но, понимаете, как мы говорим, что в каждом подъезде… не хочется быть адвокатом, но в данном случае, но ведь когда мы сказали, что сколько у нас учителей, которые способны на это – это все-таки не совсем вопрос только к Администрации президента, при всем при том.
Е. АБЕЛЮК: Конечно.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот в чем проблема. Но я хотел сказать другое. Вот иллюзия, которая была сейчас высказана Романом о том, что вот Администрация президента – это вот те, кто могли помочь собрать независимую ассоциацию. Извините, я в 86-м году создавал Ассоциацию учителей математики, денег было еще гораздо меньше, и мы каждый год собирались, и никакой администрации там не было.
К. ЛАРИНА: А вот вы когда собирались, я помню…
Е. БУНИМОВИЧ: То есть, я думаю, что независимая ассоциация должна быть независимой. И это очень важно, это очень важно, чтобы это был… это очень важно, чтобы были такие ассоциации. Понимаете, приходит новый министр образования, он встречается с Союзом ректоров, а в средней школе ему встречаться не с кем на самом деле. Должны учителя выражать свое мнение, но только не с помощью администраций каких бы то ни было, они действительно должны быть независимы. Это ключевой вопрос.
К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну что, продолжаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о проблемах преподавания русского и литературы в школах. Напомню, что в нашей студии учителя Евгения Абелюк и Роман Дощинский и Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка по городу Москве. Я хотела по поводу ассоциаций, раз уж мы с этого начали разговор, различных вот общественных организаций, объединений учителей профильных... безусловно, они нужны, эти объединения, чтобы все-таки действительно было какое-то понимание, кто эти люди. Но вот я вспоминаю…
Е. АБЕЛЮК: Полтора года назад…
К. ЛАРИНА: Полтора года назад. Что это был за форум?
Е. АБЕЛЮК: Московский университет, филологический факультет собрал учителей со всей страны. Там было около тысячи человек, это был очень серьезный форум. Мне кажется, вы тоже там были, да, Роман? Очень серьезный форум. И резолюция там была очень такая острая и жесткая. Видимо, она не понравилась, я так полагаю. И, между прочим, я многих учителей, вот которые сюда сейчас приехали, именно там увидела, потому что действительно приехали очень яркие люди, со всех концов страны. И на вот этом сегодняшнем собрании, вот такая Елена Бузина, учитель из Омска, она как раз вспоминала и говорила: ведь был же съезд, смотрите, какие были… почему ничего не сделали? Почему, значит, опять что-то такое вдруг понадобилось? И самое интересное, вот вы говорите, все готовилось… ведь никто же не знал, что будет вот этот съезд сейчас. В день, когда был съезд, мне звонят из МГУ: вы что-нибудь об этом знаете? С филфака. Понимаете? Не, я ничего не знаю.
К. ЛАРИНА: А вас не позвали?
Е. АБЕЛЮК: Нет, конечно. Сережа Волков не мог туда пробиться, главный редактор журнала «Литература». Я звоню, вчера уже взяла позвонила Наташе Ивановой-Гладильщиковой – один из ведущих у нас журналистов, занимающихся вопросами образования. Она говорит: я ничего об этом не знала. Значит, вот это меня все, естественно, настораживает, поэтому я и говорю о диалоге или об отсутствии диалога, понимаете? Это… тут очень большая есть опасность, опять сказать одобрямс...
Е. БУНИМОВИЧ: Но я очень хотел бы все-таки, чтобы… как уполномоченный по правам ребенка, упомянуть все-таки, что, кроме учителей, есть дети, да? И давайте все-таки чуть-чуть повернемся в эту сторону, я бы предложил об этом. Здесь, вы знаете, вот было упомянуто в начале о концепции математического образования. Ее, правда, еще нету, ее должны принять в конце года, но у меня есть некоторая общая претензия к тем, кто есть в Ассоциации, тем, кого нет в Ассоциации. Есть какая-то общая претензия о том, что, как мне кажется, учителя литературы, словесность в целом, я как часть Союза писателей или чего хотите, что-то мы сдали очень серьезно остальным. Понимаете, если сегодня в школе возникают какие-то уроки духовно-нравственного воспитания отдельно от уроков литературы, как бы не на базе Толстого и Достоевского…
К. ЛАРИНА: Так же, как и патриотического воспитания.
Е. БУНИМОВИЧ: … так же, как уроки патриотического воспитания отдельно от Пушкина, там, Солженицына и всего на свете, то что-то здесь происходит не так. И все-таки я согласен вот с чем. В чем нужен диалог?.. Все равно нужен диалог с властью, если ты занимаешься школой, детьми и так далее. Не получится так, что сначала мы все разрушим, а потом завезем каких-то других детей, как, я не знаю, как пшеницу при советской власти завозили из Канады. Дети сейчас учатся в школах, и нужно действительно об этом думать.
И здесь вот у меня вот какая проблема. Понимаете, может быть, надо чуть-чуть по-другому на все это посмотреть. Я сегодня, когда смотрел, во сколько у нас эта передача, я случайно попал в своем ежедневнике на 1 сентября, так вот когда листал. Вот 1 сентября я был в математической 2-й школе, которую я сам когда-то закончил, я был в Колледже полиции и я был в нашем интернате для детей-сирот имени Никулина с цирковым уклоном. И я видел совсем разных детей, понимаете? И надо, наверное… да, везде должна быть, наверное, «Война и мир», но по-разному надо говорить с этими детьми. И надо думать о том… понимаете, можно торжественно декларировать: дети не читают, там… Но надо понять, давайте честно признаемся, что 4 тома «Войны и мира» все наши дети не прочтут.
К. ЛАРИНА: Слушайте, у нас взрослые не читают.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот именно. И нужно думать… да, ко мне приходят и говорят: мой ребенок не читает. Я говорю: а вы читаете? Говорит: я в школе читал. Я говорю: но он-то этого не видел. Я сплошь и рядом с этим сталкиваюсь, понимаете? То есть, нужно думать, как в современной ситуации, вот как разговаривать. Понимаете, вот я разговаривал в этом, например, Колледже полиции, да? Это другие дети, чем во 2-й математической школе, но эти очень интересные ребята по-своему. И надо думать, как с ними… Это еще не та коррумпированная полиция, которую мы, так сказать, знаем из других источников. Они собираются, у них какое-то нормальное представление о чести, вообще о том, чем… но надо думать, как с ними работать.
К. ЛАРИНА: Прекрасно, замечательный призыв. Но мне кажется, что вот этим точно никто не озабочен сегодня.
Е. БУНИМОВИЧ: Но…
К. ЛАРИНА: Потому что сегодня есть некие факты, которые позволяют…
Е. БУНИМОВИЧ: А кто должен быть озабочен?..
К. ЛАРИНА: Есть факты, есть факты, секундочку, что не читают дети – раз.
Е. БУНИМОВИЧ: Не правда.
К. ЛАРИНА: И безграмотно пишут – два.
Е. БУНИМОВИЧ: Рассказываю. Я только что смотрел исследование, очень внимательно смотрел, профессора Собкина, лонгитюдное исследование, с 2007-го года, там? Наши дети до трех лет, до шести лет, так, им родители читают, и причем читают очень прилично по списку. Там сплошной Корней Чуковский, вообще очень хорошая литература. Более того, это подтверждено международными исследованиями. Чем гордится наше Министерство образования? Что в начальной школе наши дети чуть ли не лучше всех в мире читают и так далее.
К. ЛАРИНА: А потом заканчивают.
Е. БУНИМОВИЧ: Значит, это проблемы школы, это проблемы другого возраста. Значит, они, как раз семья вначале, в начальном этапе, что-то такое еще передает…
К. ЛАРИНА: Подождите, давайте мы тихонечко…
Е. БУНИМОВИЧ: Что же дальше? Давайте поймем
К. ЛАРИНА: … мы не успеем какие-то все-таки важные вещи проговорить, все-таки чтобы понять дислокацию. Мы… уже у нас есть пример с преподаванием истории, который на наших глазах, несмотря на вялое сопротивление историков, все равно решение, что называется, как говорил Жванецкий, решение по стране принято. По истории решение приняли, концепция единого учебника, уже обсуждение общественное закрыто, и скоро мы увидим учебник, единый учебник по истории отечественной. То, что касается литературы. На сегодняшний день насколько здесь едино, несмотря на такое недовольство Евгении Семеновны по поводу единогласия в этой Ассоциации учителей литературы, тем не менее, насколько сообщество профессиональное едино в отношении к созданию единого учебника по литературе, о чем тоже говорится со стороны власти постоянно? Второе…
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, какой может быть единый учебник?
К. ЛАРИНА: Я хочу понять…
Е. БУНИМОВИЧ: Достоевский с Толстым не едины.
К. ЛАРИНА: Я хочу Роману задать вопрос. И то, что касается единой методологии, тоже о чем говорил президент.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Для того, чтобы узнать общественное мнение, должно быть создано некое сообщество, единое, охватывающее все регионы Российской… то есть, именно с этого надо начать.
К. ЛАРИНА: Но вы эти проблемы там уже пытались обсуждать? Р. ДОЩИНСКИЙ: Конечно. У нас были…
К. ЛАРИНА: И что?
Р. ДОЩИНСКИЙ: … два представителя, например, Министерства образования и науки Российской Федерации, которые открыли всем учителям, всем, которые приехали на съезд, глаза на многие вещи. Ну, например, на то, что, например, федеральный государственный образовательный стандарт, который вступит в силу с 2015-го года, имеет абсолютно рамочную, как они сказали, структуру. То есть, на самом деле внутри стандарта не заложены никакие минимумы. То есть, есть общие какие-то цели, да, по каждому предмету, а никаких вот этих минимумов, ну, допустим, если мы говорим об уроках литературы, то минимумы вот эти содержания. То есть, нет ни авторов, ни произведений. Те примерные программы рабочие, которые, там, допустим, созданы издательством «Просвещение», они и остаются примерные. Это не вот этот фундамент, это не вот это ядро, да, к которому мы привыкли, что, например, да, выпускник, там, девятого класса, он должен освоить определенный круг произведений. Вот к чему сейчас должно быть, ну, как бы призвано сообщество. Давайте определимся с критериями отбора художественных произведений в школьную программу.
К. ЛАРИНА: То есть, опять программу составлять, начинать нужно с этого, да? С контента, что называется.
Р. ДОЩИНСКИЙ: То есть, а как? Тогда мы разрушим просто какое-то единое такое филологическое пространство…
К. ЛАРИНА: А то, что касается методологии, очень такое популярное слово, им козыряет в том числе и президент, говоря о преподавании литературы…
Р. ДОЩИНСКИЙ: Методология – это и есть определение критериев, чтобы мы все сошлись с критериями. Понимаете, мы когда выходим на урок литературы, ведь каждый из учителей литературы, по сути дела, имеет свою цель. Один воспитывает, там, например, профессионального читателя. Другой воспитывает человека, который будет воспринимать, там, больше форму, например, художественного произведения, да? Третий выходит на урок литературы с абсолютно такой воспитательной задачей, там, формирования… Давайте определимся. Если искусство слова полифункционально, в общем-то, и если каждый читает со своей целью... вот еще какой парадокс. То есть, мало того, оно само по себе полифункционально, так еще и каждый читать будет со своей целью, он не может удовлетворить всем функциям искусства. Так давайте тогда разработаем такую методику, которая подходила бы, да… допустим, мы определимся с вот этими минимумами, художественными текстами, которые обязательно должны войти, там, вот эти списки 100 книг, пусть их будет 150, пусть их будет 200, но это 200 – это будут авторы, которые, допустим, займут 70% учебного времени, ну, как это вот, например, есть в стандартах основного образования. Сказано, что 70% - это то, что обязан, а 30% - это то, что распределяют участники образовательного процесса. Ну, давайте мы грамотно 70 заполним, а 30 – мы дадим полную свободу. Хочет он – изучает, там, Шолохова, другие произведения, кроме «Тихого дона», да? Хочет – не изучает. Хочет он Пастернака, дает такой набор поэзии… вот минимум есть, но он может занять 30% другого времени.
Ну, иначе невозможно, в любом случае, какой-то нормативно-методический документ, он должен быть. То есть, методология здесь понимается как давайте мы обсудим сами критерии включения. Потому что есть огромное количество и даже диссертационных исследований, есть исследования РГДБ, Вера Петровна Чудинова, кстати, тоже огромное внимание уделяет в своих исследованиях вот именно социологии чтения и, кстати, тоже доказательства…
К. ЛАРИНА: А цели все-таки изучения предмета кто должен определять? Они должны быть тоже едины или, вы как сказали вначале, у каждого педагога как бы своя цель? Кто-то воспитывает профессионального читателя, а кто-то воспитывает патриотизм.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Понимаете, вот оно настолько действительно многообразно, вот это искусство наше, с которым мы… оно настолько тонко и настолько, наверное, возвышенно и непостижимо до конца, что, наверное, в искусстве слова должно найтись место всему. То есть, и под любого читателя, наверное, текст можно приспособить. И вот эти приемы приспособления, собственно, текста к читателю, к читательским потребностям, к читательским… ведь мы все читаем выборочно. Мы, сами того не… но мы все читаем выборочно, мы читаем то, что нам нравится. Есть вообще концепция, что чтение – это удовольствие. Ну, а кто с этим не согласится? Чтение – это, прежде всего, удовольствие.
Е. БУНИМОВИЧ: А что это еще?
Р. ДОЩИНСКИЙ: А что это еще? Ну, все правильно, да? Я тоже с этим согласен. Давайте сделаем…
К. ЛАРИНА: … сказать, что научить получать удовольствие от процесса чтения. Вот хотя бы это бы выполняли, уже было бы счастье…
Е. БУНИМОВИЧ: В три года-то они вроде получают, если они Чуковского читают, видимо, с удовольствием. А дальше-то что происходит?
Р. ДОЩИНСКИЙ: У нас 20 часов на «Войну и мир», и мы не в состоянии… то есть, помножаем на 45 минут времени, мы не в состоянии «Войну и мир» озвучить на уроке, вот в чем проблема. Но я думаю, что я соглашусь со многими, вернее, со мной согласятся многие учителя-словесники, что на самом деле мы уже лет этак 10 выходим на уроки литературы и понимаем, что после наших 45 минут дети книгу возьмут, ну, в очень редком своем, так сказать, представительстве.
К. ЛАРИНА: Давайте Евгении Семеновне слово дадим по поводу методологии, целей, задач, да?
Е. АБЕЛЮК: Ну, в том, что говорил Роман Анатольевич, как раз он говорил о необходимости вариативности программ, подходов, а не о какой-то единой методологии. Но мы другой еще с вами вопрос обсуждаем. Вот меня, например, очень… тут я совершенно согласна, меня он очень волнует, и мне кажется, вот тут мы все должны быть едины. А как мы тогда с властью договоримся, чтобы нам не преподносили каждый раз подарки в виде стандартов, где литература и язык объединены в виде уничтожения профильной школы, например, тем, что вот 5-дневку сейчас введем везде, и все тут. В виде… вот нам уже определили, в какой форме должен быть экзамен по литературе, и так далее. Как нам сделать, вот тут как договориться? Как нам сделать, чтобы власть нам помогала в том, чтобы профессионального учителя вырастить?
К. ЛАРИНА: Свободного.
Е. АБЕЛЮК: Вот ведь сейчас главный вопрос в чем. Свободного и грамотного.
Р. ДОЩИНСКИЙ: И читающего.
Е. АБЕЛЮК: Читающего и пишущего, понимаете? Вот я второй год работаю в магистратуре для учителей-словесников, бесплатной магистратуре, при Высшей школе экономики. Кстати, обращалась к Роману Анатольевичу, он объявление там у себя на сайте вывешивал, что есть такая магистратура, потому что люди плохо туда идут. А вместе с тем, те, кто пришли – это совершенно замечательные учителя. Пришли те, кому не хватает среды. Но что вы думаете? Эту магистратуру сейчас будут совершенно, так сказать, переоформлять, и опять убирать из нее… во всяком случае, сейчас, я так понимаю, руководство Института образования Высшей школы экономики так задумало, потому что плохо туда идут, да? Убирать оттуда филологию, которой так не хватает учителю, да? Это опять окажется не среда, не то учреждение, где профессионально растут. Понимаете, мы даже когда начинаем хорошие вещи, мы тут же начинаем их разрушать, потому что мы не умеем их по-человечески организовать.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот мне кажется, что вот очень большое противоречие есть в том, что вы говорите, понимаете? Вот все замечательно, а они не идут. Вот это проблема на самом деле серьезная. И она действительно… а если они не идут, значит, не все замечательно. Не в том смысле, что надо убирать филологию, не дай бог, но надо… Если учителю это не нужно и он не приходит, значит, надо понять, почему. И, я думаю… потом, я хочу сказать, что диалог с властью может быть самый разный. Он может быть в аудитории, вот как это было. Он может быть по-другому. Я приведу пример, как я позвонил своей коллеге во Францию, очень такой милой респектабельной семьи, переводчик русской литературы и преподавателя лицея Сорбонны, я говорю: Женя, почему такой шум? Вот в телефоне. Она говорит: а мы сейчас на площади Бастилии. Я говорю: а что случилось? Она говорит: вот, наше министерство такое придумало по поводу, там, преподавания…
К. ЛАРИНА: Министерство образования Франции?
Е. БУНИМОВИЧ: Да, Министерство образования Франции по поводу… у нас демонстрация. Я говорю: Женя, вы – на демонстрации? Я представил себе вот ее, вот я помню ее в академической атмосфере, там, диалогов и так далее. Я думаю, что это тоже диалог с властью. Если есть ассоциация учителей словесности, и если они видят, что что-то не так, они могут прийти в аудиторию, а могут выйти не только на площадь Бастилии, есть и другие площади. И я думаю, что это нормально абсолютно. И я думаю, что идти на диалог – это не значит капитулировать, это значит ясно и внятно высказывать свою позицию. Другое дело, я думаю, что эта позиция должна быть все-таки не столько цеховая, мы, замечательно мы все понимаем, а просто дети вот плохие, или, там, учителя плохие к нам не приходят. Надо искать, это же все-таки... Писатель может писать в стол, там, еще куда-то. Учитель работает… я еще раз говорю…
К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста…
Е. БУНИМОВИЧ: … как разговаривать сегодня с Колледжем полиции? Как разговаривать сегодня с этим?.. Надо искать эти формы, понимаете? Они… и учитель, у него должна возникнуть потребность разговаривать с такими профессионалами, как Евгения Абелюк, значит…
Е. АБЕЛЮК: Не у всех, к сожалению.
Е. БУНИМОВИЧ: Значит, он каким-то образом должен…
К. ЛАРИНА: Это называется: вы мне скажите, как надо, и я вам все обеспечу, да?
Е. БУНИМОВИЧ: Вот, значит, нужно понять, каким образом эту потребность стимулировать. И, видимо, Высшая школа экономики вынуждена об этом думать – а как иначе?
К. ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, литература – это идеологический предмет сегодня в школе?
Е. БУНИМОВИЧ: Я хочу вам даже больше сказать: математика – тоже идеологический предмет. И неслучайно математика есть… я, кстати, почему пришел еще на секцию литературы? Я сказал: уважаемые коллеги, вот мы, математики, добились, что в указе президента отдельно написано про концепцию математического образования. Про никакую другую не написано, про математику написано. И теперь вот эти администрации все звонят нам и спрашивают: ну, когда будет ваша концепция? Они же должны отчитываться, там, в декабре и так далее. Я не знаю, что получится. Так, значит, должна быть…
К. ЛАРИНА: … на мой вопрос: это идеологический предмет?
Е. БУНИМОВИЧ: Конечно, идеологический предмет. Только это не значит, что это государственная идеология, проповедуемая определенными…
К. ЛАРИНА: А как по-другому? Школа – это государственное учреждение.
Е. БУНИМОВИЧ: Стоп. Вообще, ну, конечно, идеологический. А что, Достоевский не идеологичен? Там, Толстой – еще как идеологичен! Меня, кстати, поразило вначале…
К. ЛАРИНА: Это мы играем сейчас словами.
Е. АБЕЛЮК: … о какой идеологии мы говорим, да.
Е. БУНИМОВИЧ: … и мы не говорим про единую государственную идеологию. Тогда нет, конечно.
Р. ДОЩИНСКИЙ: … не менять термин, Евгений Абрамович, давайте поменяем мировоззренческое…
Е. БУНИМОВИЧ: Мировоззренческое. Вот это было бы…
Р. ДОЩИНСКИЙ: Потому что идеология – это мы сейчас просто…
Е. БУНИМОВИЧ: У нас по Конституции нет государственной идеологии. Я хочу сказать о другом.
К. ЛАРИНА: Подождите секундочку…
Е. БУНИМОВИЧ: Владимир Ильич Толстой…
К. ЛАРИНА: … Владимир Владимировича, он лучше, чем Владимир Ильич…
Е. БУНИМОВИЧ: Владимир Ильич, нет, Владимир Ильич предоставил ему слово. И предоставляя слово президенту, Владимир Ильич сказал, что вот у нас здесь Литературное собрание, мы не будем говорить о чем-то, там, о политике и так далее… Меня это поразило: не будем, там, о чем-то. Хотя потом, слава богу, писатели об этом заговорили.
К. ЛАРИНА: Не только писатели, но и Сергей Волков, между прочим.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, и Сергей Волков очень точно сказал…
К. ЛАРИНА: … показал эту прямую связь между качеством преподавания и…
Е. АБЕЛЮК: … тем, что делается в государстве, да. В суде, например.
Е. БУНИМОВИЧ: Но меня поразило, что сказал потомок Толстого, который только этим и занимался, по-моему, всю жизнь обращался к царю, к государственным органам, к церкви, говорил все, что он думает по этому поводу, а не только своими литературными произведениями. Поэтому…
К. ЛАРИНА: Давайте я процитирую Владимира Владимировича…
Е. БУНИМОВИЧ: Давайте.
К. ЛАРИНА: … иначе я решу, что жизнь прожита зря. Итак, русский язык и литература, по Путину, играют огромную определяющую роль в воспитании патриотизма и гражданственности. Разве это не является государственной идеологией? Объясните мне, пожалуйста. И если вообще мы говорим о воспитательной миссии или воспитательных функциях литературы, то в чем они заключаются? Это не про мировоззренческое, здесь сказано, извините, Роман, это уж точно…
Р. ДОЩИНСКИЙ: Давайте противопоставим что-то, давайте, патриотизм, гражданственность – а что этому противопоставлено?
К. ЛАРИНА: А почему нужно обязательно этому что-то противопоставлять?
Е. АБЕЛЮК: А зачем противопоставлять?
Р. ДОЩИНСКИЙ: Нет, ну, если мы заявляем о том, что это государственная идеология, значит, что противопоставлено тогда вот этой идеологии, патриотизму и гражданственности? То есть, я не думаю, что среди нас есть те, кто…
Е. АБЕЛЮК: Мне кажется, нужно в ином ключе этот вопрос…
К. ЛАРИНА: Это вообще неприменимо к литературе, как и к истории, кстати.
Е. АБЕЛЮК: … у нас как раз чем… вот я как раз говорила, там, развращенный учитель, вот когда… он привык воспринимать этот предмет как предмет идеологический, понимаете? Или как такой дидактический, обучающий чему-то нравственному. А на самом деле он действительно воспитывает и патриотизм, и нравственность, и все такое прочее, если это искусство. Вот нужно, наконец, наконец, преподавать литературу как эстетический предмет в школе, понимаете? Как… и тогда, кстати, филология отсюда не может уходить. Как искусство. А все остальное тогда будет нормально. А если вы в лоб будете на каких-то других предметах давать, там, записывать определения, что есть патриотизм и что есть духовность, вы развратите ребенка, как мы и развращали многие годы.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Но мы можем говорить о том, что есть патриотизм для Есенина, что есть патриотизм для Пастернака, что есть патриотизм для Мандельштама. Это разный патриотизм, и это хорошо. То есть, понятие только наполняется, только обогащается.
Е. АБЕЛЮК: А можем не говорить о понятиях, ярлыках, а можем читать тексты и пытаться видеть в авторах этих текстов своих собеседников. И тогда вот мы поймем, что…
Р. ДОЩИНСКИЙ: Но на самом деле это только начало фразы Путина, потому что вообще говорится, да, если мы прочитаем концепцию духовно-нравственного воспитания подрастающей молодежи, как там сказано, в школе обучающейся…
К. ЛАРИНА: Каждый год принимают, и она не работает.
Р. ДОЩИНСКИЙ: То есть, там огромное количество. Там и социальная ответственность, понятие, там и социальное партнерство, там огромный перечень вот этих…
К. ЛАРИНА: А почему просто не ограничиться простой задачей: получать удовольствие от чтения? И все. Потому что мне кажется, что все эти высокие слова, включая патриотизм, и даже мировоззрение, и даже нравственность, и даже духовность – это все является естественным… как это? Естественным следствием…
Е. АБЕЛЮК: Да.
К. ЛАРИНА: … человека просвещенного. Правда же? Любой человек, который много читает, он, в любом случае, он патриот, прежде всего. Потому что он читает русскую литературу на родном, на русском языке и получает от этого удовольствие. И у него рождаются какие-то мысли по этому поводу. А, может быть, какие-то и сомнения по этому поводу. Разве не это является главной задачей, сделать, как вы сами говорили, приводя в пример нам зарубежье далекое, да?.. Что у людей есть потребность, там воспитывают в школе, как я поняла, я не знаю этого, вот эту потребность, чтобы человек, когда заканчивался урок 45 минут или заканчивался учебный день, у него все рано бы осталось это желание открыть книжку. И так всю жизнь.
Е. БУНИМОВИЧ: Ксения, мне кажется, все-таки не все так просто.
К. ЛАРИНА: Разве этого мало?
Е. БУНИМОВИЧ: Не все так просто. Одного удовольствия мало. Я знаю, все это знают, что Троцкий очень любил литературу и так далее.
К. ЛАРИНА: Ну, знаешь ты. А Геббельс тоже, между прочим.
Е. БУНИМОВИЧ: Вот именно! Вот об этом я и говорю. Поэтому… и русская литература никогда не оставалась в одном только удовольствии и эстетике. И, между прочим, то, о чем вы говорили, о выступлении Шаргунова, выступление Волкова и Шаргунова не было посвящено удовольствию чтения, оно было посвящено гражданственным, политическим и патриотическим вещам. То есть, другое дело, как этому воспитывать, конечно, же. Во-первых, давайте выясним, все-таки что главное на уроке литературы: учебник литературы или текст Льва Николаевича Толстого? И тогда мы будем выяснять, что мы должны с вами читать: выступление президента или выступление Достоевского на…
К. ЛАРИНА: Выступление Достоевского мы уже слышали, спасибо (смеется).
Е. БУНИМОВИЧ: Только Федора Михайловича, да, а не водителя трамвая, да. Значит, соответственно, выступление Достоевского, там, на открытии памятника Пушкину. Вот давайте… Вы знаете, я могу вам сказать, что литература побеждала историю и в советское время, потому что, ну, просто потому, что «Капитанская дочка» гораздо интереснее и лучше написана, чем учебник истории. Они могут в единый учебник истории написать все что угодно про Пугачева, но все равно мы все будем вспоминать Пугачева по «Капитанской дочке», а Кутузова и Наполеона – по «Войне и миру», а ГУЛАГ – по Солженицыну, что бы они там ни придумали про эффективного менеджера. Никуда от этого… просто лучше писали гораздо. Это и есть эстетическое удовольствие.
Е. АБЕЛЮК: Нет, просто они оставляют вопросы и дают возможность над этими вопросами размышлять. И, кстати говоря, размышления над такими вопросами тоже есть удовольствие.
Е. БУНИМОВИЧ: Правильно.
Е. АБЕЛЮК: Но к такому удовольствию нужно…
Е. БУНИМОВИЧ: Надо воспитывать, да, оно не рождается, да.
Е. АБЕЛЮК: Совершенно верно.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, вы знаете, я честно говорю, вот любого американца давайте спросим.
К. ЛАРИНА: Любим мы на американцев ссылаться…
Е. БУНИМОВИЧ: Да.
К. ЛАРИНА: Давайте спросим проклятого американца! Ну?
Р. ДОЩИНСКИЙ: Кто вы по национальности? Кто бы они ни был: армянин…
К. ЛАРИНА: Он скажет «американец». У них нет…
Р. ДОЩИНСКИЙ: Он скажет «американец».
К. ЛАРИНА: Но это страна другая.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Любого американца спросите: кто выиграл Вторую мировую войну? Любой американец скажет: Америка выиграла. Ну, я к тому…
Е. БУНИМОВИЧ: Это уже неправда. Первая часть – правда, любой американец скажет «американец», про Вторую мировую войну – сомневаюсь.
Р. ДОЩИНСКИЙ: Я к тому, что на самом деле…
К. ЛАРИНА: Это как бы позитивный пример, вы в качестве позитивного примера нам приводите?
Р. ДОЩИНСКИЙ: Ну, как… на самом деле…
К. ЛАРИНА: Вы тоже хотите, чтобы мы тоже?..
Р. ДОЩИНСКИЙ: … пример лживой демократии. Так уж, если на то пошло, да? Это маскировочной демократии пример. Я к тому, что ведь вопрос-то сейчас стоит о сохранении единства государства. То есть, на мой взгляд... то есть, я вот, ну, не знаю, вот как угодно меня идеологически подкованным воспринимайте, да, каким-то политически, там, зацикленным и так далее, но, тем не менее…
Е. БУНИМОВИЧ: А сохранение единства государства – это цель урока литературы или все-таки чего-то другого?
К. ЛАРИНА: Хороший финал. Роман, у нас, к сожалению, время заканчивается. Но тут начинается самая интересная, действительно, тема. Вот вы говорите, что про сохранение целостности государства… Мы сидим с вами в студии, и вот во время нашего эфира шли новости. Да?
Р. ДОЩИНСКИЙ: Ужасные новости.
К. ЛАРИНА: Это происходит в нашей стране, в той самой стране, и это делается теми людьми, которые в том числе выходят их наших российских школ. Они вышли вчера, позавчера или выйдут завтра – это неважно, да? Вот тот зашкаливающий уровень ксенофобии, который существует сегодня в стране – это кто в этом виноват? Ну, кто в этом виноват? Скажите. Учителя?
Р. ДОЩИНСКИЙ: А вы предлагаете снять воспитательную функцию литературы тогда в этом случае?
К. ЛАРИНА: Вот я спрашиваю: кто? Кто?
Р. ДОЩИНСКИЙ: В такой стране?
К. ЛАРИНА: Ну, так не работает же ничего! Понимаете? У нас прекрасные высокие слова произносятся с высоких трибун, а тут режут живых людей. Понимаете? Параллельный монтаж такой, как в фильме «Крестный отец», можно сделать. Так что, о чем тут говорить? Ну? Давайте закончим пока. Спасибо большое.
Дата
24 ноября
2013