Есть ли будущее у учебного телевидения?
Эхо Москвы. 7 октября 2012
Сергей Столяров генеральный продюсер телеканала "Школьник ТВ" Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Олег Панофф - разработчик детского браузера
С.СТОЛЯРОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Сергей Столяров. Добрый день, Сереж, здравствуйте.
С.СТОЛЯРОВ: Здравствуйте
К.ЛАРИНА: Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», автор курса литературы в телешколе. И я так понимаю, у Жени есть свой сегмент в «Школьнике», ведете, да? Здравствуйте.
Е.АБЕЛЮК: Здравствуйте, ну, периодически.
К.ЛАРИНА: Олег Панофф, разработчик детского браузера «Гогуль». Здравствуйте, Олег.
О.ПАНОФФ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Как вы понимаете, речь идет о программах для детей, которыми Олег занимается в Интернете.
О.ПАНОФФ: Я не столько занимаюсь программами, сколько созданием инструмента для доступа к существующим программам.
К.ЛАРИНА: Дорогие слушатели, для вас тоже есть возможность поучаствовать в передаче при помощи СМС пока: +7-985-970-45-45. И Твиттер, аккаунт vyzvon тоже есть. Телефон прямого эфира на всякий случай напомню +7-495-363-36-59. среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы, есть и такой: «Название передачи предполагает, что учебное ТВ уже сейчас есть. Какие же каналы среди общедоступных хотя бы в Москве можно считать учебными? И надо ли делать учебные каналы платными?» - спрашивает Сергей Михайлович.
Вот как минимум 2 канала, о которых можем сегодня поговорить: «Школьник ТВ» и «Знание». Но смотрят ли их и где их смотрят, вопрос к Сергею.
С.СТОЛЯРОВ: Вопрос, нужно ли образовательное ТВ так не стоит. Если говорить о мире, то почти во всех развитых странах есть образовательное ТВ, причем это государственные каналы, а еще существуют каналы больших учебных центров и т.д. В Японии в каждом кантоне есть образовательное ТВ. А что касается России, то у нас традиции такие, в 70-х годах 4-ая кнопка учебный канал.
К.ЛАРИНА: Это было ужасно все, я это помню. У нас стоял телевизор большой в классе, когда включали, все ложились на парты и понимали, что можно спокойно поспать 45 минут.
С.СТОЛЯРОВ: Тогда их включали крайне редко, потому что за это время не платили учителю. И собственно мы подхватили эту традицию в 99 году и сделали сначала «Школьник ТВ» на Москву, к этому еще можно будет вернуться, а позже с 2003 года мы начали вещать на регионы. И сейчас на регионы идет канал «Знание». Это вся Россия, страны СНГ, Балтия. Знаю, что нас смотрят в Европе: в Болгарии, в Румынии в частности. В основном российские школы, центры, находящиеся там. У нас очень богатая видеотека: сотни часов образовательных и просветительских программ. Качество, то, о чем вы говорили, пожалуй, то, что ряд наших программ были показаны и не по одному разу по федеральным каналам, в частности по каналу «Культура». Что касается учебной части, уроков непосредственно, это программы, которые мы продолжаем снимать в основном это 10-11 класс как выпускные, это ведут лучшие педагоги не только Москвы, России. И все, что касается уроков, это все сертифицировано и лицензировано методистами.
К.ЛАРИНА: Хорошо, Сережа, вернемся потом еще к контенту. Жень, а в чем смысл образования по телевизору, этих образовательных программ? Они что должны делать? Заменять урок?
Е.АБЕЛЮК: Ну, где-то, может быть, и заменять.
К.ЛАРИНА: А для кого?
Е.АБЕЛЮК: А где-то дополнять урок. С материалом можно работать как с текстом, вести урок вдвоем – учитель и та говорящая голова, которая вещает с ТВ. Не совсем вещает. Я-то могу говорить об уроках по литературе. Их как раз делали замечательный московские учителя. Многим они известны: Лев Соболев, Эдуард Безносов, Надежда Шапиро, когда-то Елена Мерецкая, я тоже делала. И они все говорят так, они видят перед собой своих учеников. Это лекция, но она внутренне диалогична. И она всегда так проблематизирует материал, всегда возникает проблема, поэтому мне кажется, что она должна искрить. И соответственно, учитель может это обсуждать, показав фрагмент. И в принципе когда-то учитель может показать, потому что разговор идет достаточно глубокий. Мы делаем в несколько заходов циклы программ. И вот мы только что закончили последний цикл по 20 веку в 16 уроков. И его сделали немножко необычно, в новом формате, рубрики этой программы сориентировав на ЕГЭ по литературе. Но постаравшись сделать это не примитивно, а чтобы людям помочь. Потому что экзамен очень сложный, литературный, во-первых, дается в таком художественном контексте, и ТВ может многое нам показать здесь, даются какие-то теоретико-литературные понятия, которыми тоже нужно владеть. Причем надо же, чтобы ребенок не просто выучил, надо же показать, как это работает. И еще есть такая рубрика, которая нацелена на самое сложное задание в ЕГЭ, это сопоставление разных произведений со скудной тематикой, близкими какими-то проблемами.
К.ЛАРИНА: Почему все-таки так вопрос поставлен в передаче, который Сергея обескуражил. Да, наши традиции прекрасны и замечательны. Это просветительское ТВ было, когда не было Интернета. Сегодня, конечно, конкуренция невероятная с ТВ. Сегодня даже новости не обязательно смотреть по ТВ, что уж тут говорить об образовательных программах. Набрать в «Яндексе» образовательные программы для школьников и на тебя вывалится такое количество различных дистанционных возможностей – и платных, и бесплатных, для младших, для старших. Олег, пожалуйста.
О.ПАНОФФ: Интернет – это среда, которая не оставляет равнодушным никого. Тот детский браузер «Гогуль» был создан, когда моя на тот момент 5-летняя дочь открыла компьютер матери. Она нажала на лисичку – это браузер «Firefox», который вывел ее тут же на просторы Интернета. Когда я это увидел, я тут же захлопнул компьютер, потому что я инстинктивно почувствовал, что ничего хорошего она там не увидит. Не потому, что нет контента, но мало положительного, еще меньше в русскоязычном пропорционально хорошего контента, информирующего и прочего для ребенка, чем в не русскоязычном. Моя компания в том числе занималась разработками в области высоких информационных технологий. И я предложил ряду моих программистов создать инструмент для безопасной навигации ребенка и одновременно дающий ему возможность получать то, для чего он пришел в этот мир – играть, развлекаться, общаться и получать знания. И вот «Гуголь» стал этим наставником. Я его сравнивал со взрослым, к которому ребенок тянет руку при переходе через улицу. Именно на этот возрастной кластер и ориентирован продукт. Мы контент не создаем, но мы, пользуясь услугами педагогов, детских психологов, произвели фильтрацию, и мы не даем доступ на монитор ребенка любому вредоносному содержанию. Т.е. никакие баннеры, ведь как парой бывает, ты заходишь на какой-либо ресурс, на котором содержание не оставляет никаких сомнений, да, оно полезно, боле того оно интересно и увлекает, но как рамка по сторонам баннерная сеть демонстрирует картинки, которые мало кого оставят равнодушным.
К.ЛАРИНА: Но когда ты к ним привыкаешь, они тебя оставляют равнодушным.
О.ПАНОФФ: Да, в нашем возрасте. Но в возрасте 6-7-летненго ребенка могут возникнуть неправильные ассоциации, неправильные интерпретации. Дети в 15 лет уже преодолевают любые препоны, любые рогадки, которые расставляют им взрослые.
К.ЛАРИНА: Олег, на ваш взгляд, преимущества Интернета перед ТВ какие главные?
О.ПАНОФФ: Смотря с какой стороны смотреть. Чем ТВ отличается: ты его включил, оно пассивно с точки зрения зрителя, тебе вещают, в одно ухо входит, в другое выходит. В Интернете ты можешь найти программу, которая в данный момент по ТВ не идет. Например, упомянутый канал «Культура» - прекрасный канал, интересные программы. Но что делать, если ты эфирный канал смотришь и по времени не успеваешь посмотреть «Академию». Или ты увлекся изучением языка – курсы Петрова, а они идут в такое время ты на работе, на учебе, в транспорте. И только Интернет способен дать тебе возможность в нужную секунду. Т.е. Интернет работает от твоего желания.
К.ЛАРИНА: Но вы не говорите главное преимущество: эффект присутствия. Как в классе я поднимаю руку и задаю наводящий вопрос учителю во время урока, так во время общения с образовательным каким-то контентом, программой по Интернету, меня посчитали, я участвую уже в этом.
О.ПАНОФФ: Если она так создана.
К.ЛАРИНА: Если она так создана, такой онлайн. Я отвечаю на задания, я сразу же их делаю в тестовом режиме, я себя проверяю, я что-то дополнительно могу спросить. То, что ТВ не дает: этого прямого общения нет. А тут индивидуально, только со мной общается эта программа.
О.ПАНОФФ: Конечно. И таких программ становится все больше, но, к сожалению, их все равно еще очень не достаточно. В течение прошлого года, и в этот год совсем на 70% упала запись на «MBA», остались только те «MBA», на которые люди приходит не ради знаний, а ради контактов и не с преподавателями, а со студентами, т.е. идет речь о Гарварде и еще примерно 7 бизнес-школах, которые очень дороги. Но повторяю: люди идут не ради знаний, а ради того, чтобы в записной книжке иметь контакт (как одноклассника) будущего руководителя крупного концерна. А все остальные перестали платить деньги неизвестно где и перешли в онлайн. Но контент, о котором вы говорите, он должен быть интерактивным. Это не просто программа, которую закачали в Интернет – смотри, когда хочешь. Это уже получается ТВ, только переданное посредством Интернета. Т.е. как бы Интернет, но не Интернет.
К.ЛАРИНА: Все равно будет опережать ТВ Интернет всегда. Это скорости другие. Сереж, скажи, все равно это конкурент для ТВ?
С.СТОЛЯРОВ: Безусловно. Но, во всяком случае, сегодня у меня такое ощущение, что и то, и другое инструменты для познания, для знаний и т.д. Т.е. неудобно забивать отверткой гвоздь и закручивать шуруп молотком. Т.е. разная среда обитания людей. За МКАДом жизнь не заканчивается. То, что происходит в регионах, не у всех есть мощные компьютеры.
К.ЛАРИНА: ТВ тоже не везде принимает, спутниковые каналы.
С.СТОЛЯРОВ: Во-первых, сейчас уже в достаточной степени развит кабель. Это я знаю точно, мы существуем больше чем в 250 городах, потенциальная аудитория у нас где-то 10-15 миллионов. Для неразвлекательного ТВ эти цифры довольно приличны.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сделаем перерыв на Новости,потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу нашу. Напомню, это программа «Родительское собрание»: есть ли будущее у учебного или образовательного ТВ? Наши гости Сергей Столяров, генеральный продюсер телеканала "Школьник ТВ"; Евгения Абелюк, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», автор курса литературы в телешколе; Олег Панофф, разработчик детского браузера.
«Какие формы занятий кроме лекций по ТВ можно использовать в дистанционном образовании?» - спрашивают наши слушатели. - «И вообще было бы интересно узнать о месте учебного ТВ в век Интернета». И я добавлю, что дороже или дешевле в производстве ТВ-программа или программа, созданная в Интернете?
С.СТОЛЯРОВ: Дороже ТВ, но качество выше.
Е.АБЕЛЮК: Я делала уроки литературы и для Интернет-школы и для ТВ-школы, когда-то мы начинали вместе, потом они отделились. Написанный Интернет-урок требует от создателя усилий гораздо больших, чем ТВ-урок. Потому что написать все, написать внятно, задать вопросы – это написать полкнижки. Поэтому, я думаю, что в Интернете пока, к сожалению, такого материала недостаточно и к моему великому огорчению, когда уроки по литературе и мировой художественной культуре, которые я тоже курировала в телешколе, были почти закончены, проект закрыли, и он платный, и любой ребенок не попадет. Это во-первых, а во-вторых, я вижу большие возможности. Я говорила о такой внутренней диалогичности лекций. Но мне кажется, что нет в современном состоянии канала денег, потому что было бы здорово, например, показать детей говорящими. Может воздействие иметь исключительное и на детей, и на взрослых. Иногда ведешь урок и ловишь себя на том, что если бы вот этот разговор, который идет между детьми, отснять и показать, это было бы фантастически интересно, потому что настолько живая мысль, живое реагировние. И это так естественно, что может иметь необыкновенное такое влияние на тех, кто это смотрит.
К.ЛАРИНА: Я не очень понимаю смысл образовательного ТВ. Я не могу понять простой вещи: либо это подменяет собой урок, тогда я вообще не могу понять, зачем…
Е.АБЕЛЮК: Это дополняет.
К.ЛАРИНА: Когда я болею, я включаю ТВ, но это не может быть мотивацией.
Е.АБЕЛЮК: Учителя разные, они по-разному дают.
К.ЛАРИНА: Полно исторических каналов, сейчас такой выбор в ТВ. Сам же, Сереж, ты сказал, есть множество отельных каналов: посвященные географии, истории, литературе, живописи и проч.
С.СТОЛЯРОВ: Я понимаю, но это тот же самый поиск, что и в Интернете. Одно дело, когда идет поиск среди каналов: найдешь ты этот канал, не найдешь, другое дело, когда тебе дают это шаг в шаг со школьной программой. Это раз. Во-вторых, все-таки в большей степени мы и гордимся тем, что работаем с методистами. Это что касается уроков. Но помимо уроков как таковых, которые занимают не самую большую часть вещания телеканала «Знание», у нас существуют дополнительные программы: «Петербург Достоевского», Ахматова и т.д. Показываем те места, Где человек никогда не сможет побывать, или куда захочет поехать. Плюс информация. Это то, что довольно сложно найти в Интернете. Я смотрю на программу передач «Школьника» и понимаю, что здесь вы пытаетесь открыть такой канал не только для подростков, не только связанный с учебными программами с какими-то социальными, с общественно-политическими, культурными. Есть целый цикл передач, связанный с проблемами наркомании, есть «Кинолекторий», но что меня удивляет, много советских мультфильмов, фильмов, этим детям это не нужно совершенно. Прекрасное кино, но это наши радости.
С.СТОЛЯРОВ: Это не правда, это наша история.
К.ЛАРИНА: Прекрасные слова. И что? Как ты заставишь посмотреть? «Семеро смелых»: зачем это показывать?
С.СТОЛЯРОВ: Дело в том, что рассказать сейчас по радио я не могу. Потому что существует такая программа, специально мы ее придумали, «Кинолекторий». Мы показываем фильмы, проходящие наш отбор. То, что мы считаем действительно золотым фондом. И этот золотой фонд в принципе нужно знать. Хотя бы для общего образования. «Кинолекторий» - это рассказ о том времени, когда создавалось кино, рассказ об артистах и режиссерах, которые создавали эти фильмы. На слуху Эйзенштейн, Роу, наверное, и то не всегда, Ром уже почти забыт.
К.ЛАРИНА: Это для киноманов вся история.
Е.АБЕЛЮК: Вообще дети интересуются. Зарубежное кино тоже нужно обязательно.
К.ЛАРИНА: Если уж говорить о культурных программах для детей, что е хватает, если говорить о подростках, которые воспринимают мир хоть как-то, это рассказ о сложных произведениях искусства, о сложных фильмах, о сложных литературных произведениях. Надо учить воспринимать сложное искусство, а не простое, современное искусство, как это не страшно.
С.СТОЛЯРОВ: Искусства и так много. На «Культуре» существует ряд программ, которые я смотрю с удовольствием
К.ЛАРИНА: Но это для взрослых. А для детей?
Е.АБЕЛЮК: Хочу рассказать об одном проекте, он может, правда, сейчас оборваться, на «Радио свободы».
К.ЛАРИНА: Но «Свободы» уже нет, вы в курсе?
Е.АБЕЛЮК: Я в курсе. Но я хочу рассказать, даже если программы той не будет, о которой я расскажу, неплохо чтобы кто-то такую инициативу подхватил. Тамара Ляленкова, редактор там такой есть, ей пришла в голову идея сделать радио для тинэйджеров. И только за май прошлого года записали 4 программы. дети читают роман Михаила Шишкина «Письмовник», пишут рецензию и приходят разговаривают. Почему-то Михаил Шишкин как раз побоялся разговаривать с детьми, а вот Крымов пришел после своего спектакля «Темные аллеи», которые мы вместе с ними посмотрели. И замечательно с детьми поговорили, вместо Шишкина мне пришлось с детьми сидеть. Мне кажется, в этом направлении изменять ТВ страшно интересно. Т.е. мы не пошли записывать программу, т.к. на «Свободе» случилось то, что случилось. И перед тем, как пойти (она должна была быть посвящена выставке японской фотографии), Тамара меня спрашивает, что они там будут говорить. А я не знаю, что они там будут говорить, посмотрят, и будет видно, что они будут говорить. Даже если они не будут говорить интересно, я какой-нибудь вопрос им задам ехидненький, так что они будут говорить интересно. Мне кажется, что как раз для такого канала, как «Школьник ТВ» и «Знание» это была бы очень интересная перспектива.
К.ЛАРИНА: Олег, есть смысл в образовательном ТВ?
О.ПАНОФФ: По моему личному мнению, происходит не подмена, а смешение понятий. И ТВ, и Интернет также, как и радио- и печатные СМИ являются каналами доставки информации потребителю, читателю. Дело идет об адаптации контента. Говорить, что Интернет переживет ТВ, точно так же, как говорили, что кино переживет театр. Ничего подобного. Но театр изменил свои формы после появления кинематографа. Кинематограф тоже изменил свои формы после появления радио. А после появления цветного кинематографа, он изменил свои формы изнутри. Сейчас революция 3D в кинематографе, он тоже меняется. Мне в 17 лет не был интересен Ф.Купер, которым мой отец зачитывался, кстати, втайне от своего отца. Т.к тот не был сторонником чтения Ф.Купера. Я все-таки заставил себя прочитать, но скучно. Но это не значит, что Купер – плохой писатель. Он был писателем для своей эпохи. И в музыке такое же. Это же касается и образования.
К.ЛАРИНА: Все зависит от формы, подачи.
О.ПАНОФФ: Конечно, подача должна не опережать время, идти в ногу со временем. И основная проблема людей, работающих на поприще создания контента. Преподаватели, которые действительно хорошие, от Бога, которые не только ради заработка идут, а в первую очередь, чтобы нести знания в массы. Они мыслят немножко с отставанием, по-стариковски. Для того, чтобы создавать контент надо стараясь сохранять багаж, который ты усвоил за свою долгую опытную жизнь.
С.СТОЛЯРОВ: Я абсолютно согласен. Последний год-два мы действительно выживаем. При всем том, что руководство страны, я их слышал своими ушами, несколько раз говорило о том, что нужен образовательный канал. Но государство к нашим двум каналам относится более чем индифферентно. Мы благодарны Министерству иностранных дел, которое вдруг на нас обратило внимание в связи с проблемой соотечественников за рубежом и устанавливает там в школах и русских центрах приемные устройства, мы продолжаем выживать только благодаря им, т.к. уже чувствуем ответственность, что мы вещаем туда и что получаем отклики.
К.ЛАРИНА: Может, не рассчитывать тогда на государственную помощь?
С.СТОЛЯРОВ: А это невозможно. Мы задыхаемся. Министерство образования, сколько не было встреч, все куда-то исчезает. Это удивительно, но это факт. Я знаю, что на ретранслируют в Канаде, там мы почему-то интересны. В России мы не интересны совсем. При этом все говорится, но не меняется совсем. При том, что такое количество идей. Сегодня по Москве «Школьник ТВ» это сеть ТВ-приемников, которая объединяет все школы Москвы. Часть школ пользуется, часть школ нет. Год назад Департамент Правительства Москвы, видимо, занятый другими делами отказался от этого. Т.е. огромное количество денег, потраченное, а это не просто приемные устройства, это внутришкольная разводка в более чем 1500 московских школ. Плюс к этому отображающие устройства установлены это видеопроекторы, видеомагнитофоны, которые позволяют записывать. Причем после того, как они отказались, понятно, что это дело все погибнет.
К.ЛАРИНА: А у вас финансирование бюджетное?
С.СТОЛЯРОВ: Нет. У нас существуют отдельные заказы на программы.
К.ЛАРИНА: Надо изменить контент, его осовременить и найти хорошего спонсора.
О.ПАНОФФ: Спонсорство – это когда некто дает деньги на спортивное мероприятие. И уже идет маркетинговая коммуникация. В данном случае идет речь о меценатстве. Здесь главное меценатство, потому что проект не коммерческий. Должно быть бюджетное финансирование.
К.ЛАРИНА: Давайте решим так: его не будет.
О.ПАНОФФ: Мне кажется, что все-таки это дело государственное.
К.ЛАРИНА: Наверное, какое-то государство это делает.
О.ПАНОФФ: Многие.
К.ЛАРИНА: А вот аналоги образовательного ТВ в других странах, они в такой же форме, в лекционной?
С.СТОЛЯРОВ: Нет, у нас лекционная часть небольшая. Канал все-таки просветительско-образовательный. Мы отдаем предпочтение и дополнительным каналам. У нас продолжается большой проект «Память солдатская», это интервью с фронтовиками. Это безумно интересно слушать. Почему я говорю о едином культурном языковом пространстве, т.к. «Российская газета» проводит «Пушкинский конкурс» для учителей. Девочка из Армении 8-9 класс, эссе: Достоевский – великий русский поэт, а Отечественная война – это война в Карабахе.
К.ЛАРИНА: Образовательным ТВ это не исправить. Вопрос формы очень важен, т.к. сегодня другой способ постижения информации.
С.СТОЛЯРОВ: Вообще идеальное сочетание это видео-телевизионное и мгновенная возможность обратной связи через Интернет.
К.ЛАРИНА: Дискуссионная форма этим надо пользоваться. Видно же, что сегодня невероятно дети на это падки.
Е.АБЕЛЮК: Там только надо помнить: не таскать одних и тех же детей на эти дискуссии.
К.ЛАРИНА: Что касается самого образовательного, мне кажется, что не подменять уроки, дополнять.
Е.АБЕЛЮК: Иногда учитель может не справиться с анализом стихотворения Мандельштама, и показать по ТВ…
К.ЛАРИНА: Ну, пусть это будет несколько человек. Т.е. это не голый текст берется, а ты идешь глубже-глубже.
С.СТОЛЯРОВ: Ксения, когда мы придумывали этот «Школьник ТВ» мы с самого начала не ставили себе задачу подмены учителя. Среди администраций школ, самых разных, тех, которые практически под полой сейчас смотрят «Школьник ТВ», чтобы не разозлить администрацию и просят нас приехать, чтобы провести какие-то профилактические. Это не подмена, это помощь.
К.ЛАРИНА: Олег совершенно прав, что ТВ не имеет права отставать от времени. Интернет всегда опередит.
С.СТОЛЯРОВ: Мы готовы идти вперед, помогите.
К.ЛАРИНА: Есть фонд Потанина, Михаил Прохоров, Мамут, которых интересуют культурная составляющая жизни России. Почему бы с ними не провести переговоры? Государство ничего не даст.
С.СТОЛЯРОВ: Надежда умирает последней.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое участникам программы Сергю Столярову, Евгении Абелюк, Олегу Паноффу.
Дата
7 октября
2012