Уровень грамотности абитуриентов

Дмитрий Бак проректор РГГУ по науке Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Фёдор Шелов-Коведяев - бывший 1-й замминистра иностранных дел РФ

Уровень грамотности абитуриентов

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание», у микрофона Ксения Ларина. Сегодня мы будем говорить о грамотности молодого населения. Перед тем, как представить наших гостей, я хочу объявить повод для проведения сегодняшней передачи. В «Московском Комсомольце» опубликовано интервью с доцентом кафедры стилистики русского языка журфака МГУ Анастасией Николаевой. Дело в том, что первокурсники журфака, которые поступили в этом году на факультет, прошли такие проверочные диктанты, как это происходит каждый год. И вот на сей раз результаты оказались столь чудовищными, что Анастасия Николаева просто не может сдерживать эмоции. «Итак, установочные диктанты для выявления уровня знаний первокурсников» - говорит Анастасия Николаева – «Мы пишем каждый год. Обычно с ними не справляются 3 – 4 человека, но результаты этого года оказались чудовищными. Из 229-ти первокурсников на страницу текста сделали 8 и меньше ошибок лишь 18 процентов. Остальные 82 процента, включая 15 100-балльников ЕГЭ, сделали в среднем по 24 – 25 ошибок, практически в каждом слове по 3 – 4 ошибки, искажающие его смысл до неузнаваемости. Понять многие слова просто невозможно. Фактически это не слова, а их условное воспроизведение». Кроме этого Анастасия Николаева приводит примеры: «Что например, по-вашему рыца. Это рыться. Или скажем, поциент, это пациент имеется в виду, врочи, врачи через о. Не знаю это вообще чудовищное написание: не знаю. Генирал. Чересчур через ю и через чёрточку. Орестовать, именно так, от слова оррест. Знаки препинания и вовсе игнорируются. Короче говоря» - говорит Анастасия Николаева – «Это наскальные знаки, а не письмо. Я 20 лет даю диктанты, но такого никогда не видела. По сути дела в этом году мы набрали инопланетян».

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не надо обижать наскальные знаки.

К. ЛАРИНА: Вы уже слышите голоса наших гостей. Самый активный у нас многодетный отец, это Фёдор Шелов-Коведяев, политический аналитик, отец 5-х детей, грамотных я надеюсь пока Фёдор?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Пока да.

К. ЛАРИНА: Добрый день.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Дмитрий Бак, проректор РГГУ по научной работе, филолог. Добрый день Дмитрий здравствуйте.

Д. БАК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Евгения Абелюк, учитель литературы и русского языка лицея №1525. здравствуйте Евгения.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню также средства связи. СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59. что касается журфака, предвосхищая вопросы слушателей, гостей мы конечно же в первую очередь хотели позвать кого-то из МГУ, из журфака, саму уже Анастасию Николаеву. Но увы, нам было сказано в ответ, что это вообще закрытая информация. Но как всегда, эта закрытая информация, непонятно как она просочилась, и непонятно вообще, почему это интервью опубликовано. Не захотели принимать участие в этом обсуждении, значит, у них есть для этого причины. Важно, повод для разговора у нас есть, и давайте об этом поговорим. Ещё хочу обратить ваше внимание дорогие друзья, всё, что я процитировала, важно, что это именно журфак, что русский язык, это извините, профильный предмет на этом факультете. Важно, что эти студенты первокурсники, которые писали эти диктанты, они поступили на газетную журналистику, то есть это те, которые по сути должны писать тексты и будут это делать, что самое ужасное. Давайте поговорим об этом, вопрос самый главный, который я бы хотела задать своим гостям, прежде всего. На ваш взгляд, это результат проблем, связанных с ЕГЭ, или это общее такое падение грамотности в общеобразовательной школе, о котором постоянно все говорят. Кто начнёт. Дмитрий, давайте вам слово.

Д. БАК: У меня постоянное амплуа, я очень не люблю вот таких люминтаций, жалоб и рассуждений о том, что было всегда плохо, всё хуже, а вот сейчас произошёл обвал. Мы знаем проблему отцов и детей, мы знаем, что студенты всё хуже поступают и так далее. Я категорический противник вот таких обобщений. Может быть у факультета журналистики, дружественного нашему университету, есть какие-то проблемы. Кстати, МГУ в наименьшей степени был завязан на ЕГЭ, между прочим, как мы все прекрасно знаем.

Е. АБЕЛЮК: Там ещё творческий конкурс был, они могли по творческому конкурсу пройти.

Д. БАК: В том-то и дело, поэтому мне вообще действительно непонятно, вот такой юридический аспект этих тревог. Но сами по себе тревоги верны. Конечно, не может хирург не уметь держать ланцет, не может балерун хромать, и не может журналист не знать русского языка. С другой стороны я абсолютно убеждён в том, что ЕГЭ тут ни причём, или не причём, это такая заковыристая вещь, где часто делают ошибку. ЕГЭ абсолютно здесь ни причём, потому что идут очень мощные процессы, влияющие на размывание пунктуации и орфографии. Это связано с интернетом, это связано с СМС-ками, это связано с тем, что вообще смешивается устная и письменная речь. Впервые в практике, может быть, Евгения меня поправит, но впервые в практике развития языка мы видим в интернете, в блогах и других сайтах записанную устную речь. То есть вот это стирание границы между устной и письменной речью и приводит на мой взгляд, и даже это совершенно очевидно, к размыванию понятий о верности орфографического написания слов. Вот я этим пока бы ограничился, выступив таким умеренным консерватором.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я бы согласилась во многом с Дмитрием, очень много что влияет на грамотность, и я тоже не склонна считать, что сейчас дети хуже, чем они были раньше, но то, что ЕГЭ, безусловно, очень серьёзно влияет на образование сейчас, это так.

Д. БАК: Но не на грамотность, всё-таки давайте это различать.

Е. АБЕЛЮК: Наверно на грамотность тоже. И я скажу, как мне кажется почему. Во-первых, если говорить о ЕГЭ, всё-таки, во многом это ожидаемый результат. Я думаю, что если бы вы провели диктант, то у вас были бы результаты похуже.

Д. БАК: Но мы проводили. У нас есть на каких-то профильных факультетах, на историко-филологическом, в институте лингвистики есть такая практика. И статистически никакой катастрофы нет.

К. ЛАРИНА: То есть это не инопланетяне у вас?

Д. БАК: Нет, это не инопланетяне, это ребята такие же, как они были и 20 лет назад, и 10, и даже в части лучше. Я всегда преподаю первокурсникам последние 15 лет.

Е. АБЕЛЮК: Они другие просто, может в чём-то менее начитанные, если говорить о филологии, в чём-то более начитанные. Всё-таки я насчёт ЕГЭ хотела сказать, потому что во многом это результаты ожидаемые, потому что есть проколы и в смысле содержания этого экзамена. Ещё больше, как мне кажется, это касается процедуры проведения и процедуры проверки очень существенно, тех рекомендаций, которые даются проверяющим, и процедура аппеляции, мы всё это знаем, и в целом это связано с тем, что невозможно проверить результат, потому что у государства монополия на проверку, чего нет, как я понимаю, в большинстве стран, где есть такого рода экзамены, потому что всегда можно перепроверить результат. Это всё так, но мне кажется, что ещё очень важно то, как на это реагирует школа, то, как школа начинает натаскивать на экзамен.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Преподавание литературы превращается в преподавание ЕГЭ.

Е. АБЕЛЮК: И русского языка.

Д. БАК: Вот это ужасно.

Е. АБЕЛЮК: То есть меняется философия образования. Натаскивание на ЕГЭ, рассчитанное на скорейший результат, приводит к очень тяжёлым последствиям. Я только один факт сейчас приведу. Мне написала моя коллега, работающая в медицинском институте на отделении клинической психологии, вот я вчера получила письмо. Она провела такой эксперимент, дала тестовые задания по сборнику ФИПИ, то есть подготовке к ЕГЭ, например, на безударную гласную. В целом выполняли неплохо, неудовлетворительных оценок не было, но те же самые слова, данные в словарном диктанте, были уже камнем преткновения, и неудовлетворительных оценок было 80 процентов.

Д. БАК: Как собачка Павлова, реагируют на определённый раздражитель.

Е. АБЕЛЮК: Вот это как раз говорит о том, что ЕГЭ развернуло школу, а вот это уже страшная ситуация.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы знаете, я бы хотел начать с некоторого концептуального соображения, поскольку вообще наше образование в течении последних лет превратилось в своего рода сферу услуг. Это даже во многих уставах записано, во многих договорах, которые заключают, в частности студенты, приходя обучаться. Это относится и к школе тоже. И вот здесь мне кажется очень серьёзный недостаток, потому что нельзя образование считать, числить, я бы так сказал, по сфере услуг почему. Потому что если я прихожу в магазин, классическая ситуация сферы услуг. Я им ничего не должен, я могу придти, уйти, купить, или не купить, и так далее. Если человек приходит в школу, если он приходит в высшее учебное заведение, он должен получить знания, потому что иначе зачем он туда приходит.

К. ЛАРИНА: То есть мотивация должна быть?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, должна быть мотивация.

Д. БАК: Я не вижу разницы, в магазин тоже я прихожу за колбасой, я должен её купить, потому что мне нужно накормить жену. В чём разница, я честно говоря, не понимаю.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы не видите, а я вижу. Когда человек приходит в школу, в высшее учебное заведение, неважно, и считает, что ему здесь должны, а он как бы тут и ни причём, особенно если он заплатил денег, то это принципиально меняет ситуацию. То есть человек как бы и не хочет ничего здесь получать. Он хочет получить диплом в итоге с максимально возможными оценками. При этом, если он за это платит, то он считает, что ему обязаны выставить оценки, часто возникают конфликтные ситуации, у меня таких не возникало слава богу, но может быть менее уверенные в себе преподаватели с этим достаточно часто сталкиваются, с такими разговорами, что мы заплатили денег, что вы мешаете нам в нашей будущей жизни. Вот такого рода сбой мотивации он очень опасен с моей точки зрения. Теперь если говорить о тех примерах, которые вы уже привели. Единый государственный экзамен, как мне кажется, не ловит многих вещей, и здесь уже было сказано почему, и вообще непонятно, что в этом смысле ловит, потому, что у меня в данном случае есть опыт, потому, что высшая школа экономики, где я преподаю, обкатывала технологии, которые потом были применены в формате единого государственного экзамена, в частности по русскому языку. И вот был опыт, связанный с тем, что, мы заслушивали абитуриентов, которые получили полупроходной балл. И было несколько очень интересных ребят, говоривших на хорошем русском языке, то есть мы их заслушивали, со сложно подчинёнными предложениями, не путавшими ничего, не терявшими мысль, и у пары из них было 3 балла по русскому языку. Я спросил, а как вообще это может быть. Они говорят: «Вы понимаете, вот тест, три варианта ответа, два варианта правильных, один неправильный». Вот как это возможно. То есть корова пишется в первом слоге через О или через А. О правильно, А неправильно, не знаю тоже неправильно. Не может быть правильного третьего ответа, второго правильного. Ставить запятую перед деепричастным оборотом или не ставить, тут тоже всё понятно, может быть один правильный ответ и два неправильных. Тут видимо ещё дело в качестве построения.

К. ЛАРИНА: Подождите.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я уже не говорю об истории, о географии. Я преподаю, в том числе политическую географию. Выясняем, какая столица в Нидерландах. То, что все считают слово Амстердам и не знают слова Гаага, ладно. Выяснили, что Гаага у Нидерландов. Дальше я задаю вопрос: «Скажите столицу Голландии». Всё, немая сцена. Это люди, закончившие 11 классов. По истории тут достаточно сказать по поводу 4-го числа, когда мы до сих пор празднуем победу над польско-шведской интервенцией, которой просто в природе быть не могло, потому что Польша со Швецией были как известно в войне.

К. ЛАРИНА: Можно тогда исходя из того, что вы сказали, уважаемый Фёдор, можно ли резюмировать, что в принципе уровень среднего образования у нас на порядок ниже, чем был лет 10 – 20 назад?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Знаете, я уже давно закончил к тому времени школу.

К. ЛАРИНА: Потому что вы привели примеры не только связанные с грамотностью, с русским языком, и даже уже ЕГЭ здесь не причём, а мы говорим уже об общих знаниях, которых явно недостаточно.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я заканчивал просто очень хорошую школу, 12-ю, не знаю, как она теперь называется, вот здесь у спаса на песках. Но я могу сказать что, во всяком случае, то, что нам давали, и то, что мы брали у преподавателей, как бы было получше. Хотя были совершенно разные ребята, но тем не менее.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание, возвращаясь к началу разговора, что всё-таки здесь речь идёт именно о диктанте, а не о тестах, что меня, честно говоря, поразило. Потому что в тестах я согласна, там очень много путаницы и очень много ошибок.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Диктанты, здесь коллега объяснил, почему. То есть у них срабатывает, как у собачки Павлова…

К. ЛАРИНА: То есть слово погружается в другую среду.

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что меньше дают диктантов, между прочим, в школе сейчас.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Они его не видят, они его не понимают.

Д. БАК: Это правда, я тоже учитель с 15-летним стажем, между прочим, на всякий случай я это напомню, потому, что у меня не только память о школе тех времён, когда я сам в ней учился. Я, к сожалению, был вынужден прекратить преподавание года 3 назад всего, а до этого я преподавал всё время. И скажу о тех же случаях размывания прежнего механизма формирования норм. Например, возьмём безударные гласные. Вот есть такое слово экстрим или нет. Есть, везде оно пишется на плакатах, русский экстрим. А слово экстремальный, как теперь проверяется. Словом экстремум, конечно, скажем мы, а почему не словом экстрим. Вот это наши школьные правила, которые мы все учили и понимали, не было никаких исключений, вот сейчас находятся в таком положении, когда есть два правильных ответа. Это один из многих примеров.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Экстримальный это неправильно.

Е. АБЕЛЮК: Об этом и речь.

Д. БАК: Это я знаю.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Его не может быть включено, как правильный ответ в перечень.

Д. БАК: Мы говорим о разном, мы говорим о другом. Я говорю о том.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В том-то и дело, что вы говорите не о том, о чём говорил я, поэтому я на это обращаю внимание радиослушателей, чтобы они понимали, что вы реагируете не на то, что я сказал.

Д. БАК: Ровно об этом, о том, что если смотреть глубже, то не просто меняются языковые нормы, а меняется механизм и их формирование. Поэтому меняется механизм формирования вопросов.

К. ЛАРИНА: А учителя за этим успевают?

Д. БАК: Думаю, что очень по-разному. Я знаю прекрасных учителей, но механизм воспроизводства прежнего поколения учителей разрушен. Прежнее поколение учителей худо-бедно, но работало. Да, я опять же не сторонник таких массированных и обобщающих критику учителей.

К. ЛАРИНА: Это не обобщающие. Если человек говорит конкретные цифры, 82 процента людей сделали в среднем по 25 ошибок на страницу.

Д. БАК: А вот (неразборчиво) не подтверждает потом.

К. ЛАРИНА: 15 100-балльников среди них, как это может быть?

Д. БАК: Это факультет не подтверждает, это мнение одного конкретного человека, ничем не подтверждённое.

К. ЛАРИНА: Она же проверяла сама.

Д. БАК: И подхваченное газетой «Московский Комсомолец».

К. ЛАРИНА: Но здесь конкретный человек, это не мистификация.

Д. БАК: Не знаю, понимаете.

К. ЛАРИНА: То есть вы вообще сомневаетесь в правдоподобии этой истории?

Д. БАК: Конечно.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, но механизм (неразборчиво) должен быть какой-то.

Д. БАК: Это журналистская утка.

К. ЛАРИНА: Да вы что?

Д. БАК: А как, если этот факт не проверяем, простите.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не обязательно конечно журналистская утка, потому что мне тоже пишут студенты вопросы. В том числе там встречаются такие слова, как автоназия, то есть, как я понимаю автомобильный нос если переводить с латыни. Или дежавю, они пишут де жавю. То есть если был поручик Киже, то теперь какой-то жавю появился. В русском языке тоже с гласными, с согласными бывают, я уже не говорю о запятых. Поэтому я бы просто сказал, что в данном случае, поскольку есть два разных мнения, то конечно в этой ситуации надо выяснять, на чей стороне правда, и в какой степени она правда.

К. ЛАРИНА: Кстати, это не единственный пример, я хочу сказать, Фёдор простите, это не единственный пример, здесь конкретные примеры приводит человек. Я знаю, сколько было по этому поводу замечаний со стороны именно ВУЗовского сообщества. Как раз и говорили о том, опять же это термин употреблю, катастрофическом уровне грамотности.

Д. БАК: Если бы я не был действующим журналистом, я бы не понимал.

К. ЛАРИНА: А вы нам сейчас расскажете про своих абитуриентов. Давайте сейчас новости послушаем, а потом вернёмся.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: А столица всё-таки Амстердам Голландии.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, королевский двор находится в Гааге.

Д. БАК: Но это не столица административная.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, королевский двор находится в Гааге, и все…

К. ЛАРИНА: С тех пор как вы об этом сказали, я об этом и думаю.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, и все посольства находятся в Гааге.

К. ЛАРИНА: А столица официальная?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Как первому заместителю министра иностранных дел позволю мне об этом кое-что знать. Поэтому столицей официальной является Гаага конечно.

К. ЛАРИНА: Слушайте, мы перешли на другую тему потихонечку, вообще об общем уровне образования молодых людей. Хотя вот Дмитрий Бак склонен не драматизировать ситуацию, и говорить о том, что катастрофы нет.

Д. БАК: Крайне опасно.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, алармизм это вообще самое страшное, что может быть.

К. ЛАРИНА: Какие вы слова умные говорите. Они же приходят к нам сюда, и мы видим, какие приходят. Вот я работаю здесь на «Эхо», и работаю ещё в «Новых известиях», и когда приходят стажёры в «Новые известия», это самая страшная пора, мы от них, как от чумы все бегаем.

Д. БАК: А раньше было лучше?

К. ЛАРИНА: Я не знаю, честно вам скажу, может, так всегда было конечно, но ничего не знают люди вообще, про то, что они писать не умеют, я даже не говорю, они ничего не знают.

Д. БАК: К этому надо относиться спокойно. Педагог, когда входит в аудиторию, я 26 лет туда вхожу, самый страшный посыл, если он начинает с того, что я знаю больше, чем ты. Здесь всё заканчивается. Надо обязательно становиться на ту точку зрения, кто тебя слушает. Современный профессор, входящий в аудиторию, в нескольких аспектах, смыслах знает меньше, чем его студент, он знает меньше технологий, он не сопоставляет то, что он читает студенту с тем, что ему придётся делать в жизни, и так далее.

К. ЛАРИНА: Подождите, вот они из школы выходят, они хоть что-нибудь знают из того, что они проходили?

Д. БАК: Разные выходят.

К. ЛАРИНА: Вот у меня перед глазами опрос, который подготовлен к другой передаче сегодняшней, мы будем сегодня говорить про Берлинскую стену. Вот опрос ВЦИОМ проводит. 58 процентов россиян самого разного возраста затруднились ответить на вопрос, кто возвёл Берлинскую стену, 50 процентов вообще не знают, для чего она была построена, 52 процента не знают, почему она упала, и вообще упала ли она.

Д. БАК: А тем более, что она упала не везде.

К. ЛАРИНА: Это откуда?

Д. БАК: Я вам скажу откуда. Это из информационного и постиндустриального общества, потому что был ролик знаменитый на Ютуб, когда в Петербурге дипломная работа журналистов состояла в том, что они опрашивали людей. Мао Дзедун это или рок-певец или бог почему, потому что… Но мы в другом контексте живём, всегда можно посмотреть, как вы только что сделали, в интернете, не надо держать в памяти. Это не грех этих детей конкретных, и даже не грех школы, хотя она трудно совместима с институтом, а институт с рабочим местом. Это проблема государства, наша с вами проблема. Поэтому нельзя высокомерно, это я не к вам адресую, упаси бог, говорить, что они ничего не знают. Научи.

К. ЛАРИНА: Страшно же, ведь взрослые люди.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Что значит страшно. Во-первых, я должен сказать, что вы привели пример из журналистского сообщества. А мне представляется, во всяком случае, то, что я вижу по своим студентам, журналистика многим видится такой очень лёгкой сферой деятельности, в том числе такие газеты как «Московский Комсомолец» очень этому способствуют. Потому что откроешь эту газету, и бла-бла там занимает 80 – 85 процентов, а иногда 90 с лишним процентов.

Е. АБЕЛЮК: Речь уже идёт о выпускниках журфака, простите, это люди, которые…

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, не о выпускниках журфака, а здесь вы о стажёрах говорили. Они могут придти откуда угодно на самом деле.

К. ЛАРИНА: Это выпускники.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Сейчас в журналистику приходят не с журфака, сейчас приодят из самых разных сфер деятельности.

Е. АБЕЛЮК: Мы уходим в сторону.

К. ЛАРИНА: Давайте дадим слово учителю.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Просто алармизма здесь не должно быть, потому, что тут могут быть совершенно разные ситуации.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я сейчас тоже могла бы говорить о том, что да, не надо драматизировать ситуацию, естественно дети живут в другом контексте. Они могут не знать, когда было восстание декабристов, и правда не знают, честное слово, и это ужасно. Мне хочется сейчас сказать о другом, потому что сравнивая сегодняшнее образование и образование 10-летней давности, или два десятка лет взять, конечно, надо иметь в виду, что мы живём в совершенно другом мире. Конечно Дмитрий абсолютно прав, взлёт устной публичной речи мы с вами наблюдали, когда на первый план выступает индивидуальное, а не штамп какой-то. А значит ситуация, в которую попадают эти дети, она исключительно усложняется. Перед ними стоят, а значит перед образованием, более сложные задачи, научиться говорить, думать и говорить своё, каждый своё. Кроме того в сегодняшнем мире перед ними множество искушений. Интернет, почему бы не взять оттуда текст и не выдать его за своё сочинение. Естественно, что в этой ситуации…

К. ЛАРИНА: Шпаргалки всегда были, и сочинения были готовые фотографированные.

Е. АБЕЛЮК: Но сейчас больше возможностей и больше искушений, естественно.

К. ЛАРИНА: Вот Фёдор правильно поднял вопрос о мотивации, а что я хочу, когда я учусь в школе, когда я учусь в институте.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я вам на эту тему тоже хотела говорить, простите, в связи с ЕГЭ. Поскольку мы всё-таки начали с него, и это тоже с вопросом мотивации связано. Я вот что хочу сказать. Естественно, что меняются механизмы, пытаются изменить какие-то механизмы образовательные, разрабатывают новые экзамены и так далее, не буду сейчас подробно об этом говорить, но вот эти новые механизмы будут работать потом годы. Значит очень важно то, что сейчас в этот экзамен будет заложено. Поэтому так важно пристально присматриваться к тому, что делается. Поэтому, так важно, чтобы уходя от штампов не навязывали детям новые штампы. Поэтому задачей образования, по большому счёту, составители всех этих ЕГЭ должны иметь в виду, а вот тут-то как раз главная задача, конечно, это всё-таки же не натаскивание, а та мотивация, о которой вы говорите.

К. ЛАРИНА: А вот имеет ли вообще значение экзаменационная форма, вот для меня, кстати, большой вопрос, и неважно, как я буду сдавать экзамен по русскому языку, важно, знаю я его или нет.

Д. БАК: Вообще есть другие формы. Мы знаем, что в Германии до недавнего времени действовала совсем другая форма, никаких вступительных экзаменов, там образование иной социальный смысл имеет. От 18-ти до 30 с лишним лет человек просто пользуется льготами, и часто числится студентом, не собираясь получать диплом. Все записываются 500 человек, на первый экзамен приходят 200. Сейчас чуть ввели плату, но я бы хотел ещё поговорить об алармизме, об этом чувстве тревожности, перевожу на русский язык, хотя это слово тоже мне нравится алармизм. Вот Евгения сказала, что не знают восстания декабристов, это для меня страшный ваш возглас, мы с вами всё время общаемся, дружим. Для меня страшна ваша позиция, я вам скажу почему. Страшно такое недоумение. Вот что для нас всех, сидячих сейчас в студии означало восстание декабристов, куда оно было вставлено, в материалистическое понимание истории, где революция и бунтари были, марксистско-ленинское понимание истории, общественно-экономические формации, производительность силы и производственные отношения. И в этой картине истории конечно первое место занимал Спартак. Я студента спрашиваю: «Почему был «Спартак» клуб, а не было клуба «Цицерон»». Вот ровно поэтому. Поэтому было восстание декабристов. В новом стандарте был бунт декабристов, перестройка, потому что они нарушили присягу, офицерский бунт на Сенатской площади, контекст абсолютно меняется. А сейчас говорят выступление на Сенатской площади, это три разных факта. Когда мы говорим, что они чего-то не знали из того, что…

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: После выступления Мадонны рядом, и выступление декабристов.

Д. БАК: Да, после того, как мы говорим, что они не знают то, что нам людям за сколько-то лет кажется очевидным, это значит, что мы просто изумляемся, что это люди другие. Это ровно то, что я хочу сказать. Они этого не знают, для них это менее фундаментальная дата. Теперь о мотивации. Платные студенты. Это сфера услуг, я готов тут с вами поспорить, я бы зам. Декана 7 с половиной лет историко-филологического факультета. Если кто-то пытался не сдать экзамен, он вылетал, как туман исчезал платник. Платник на равных правах учится, и это проблема ВУЗа, а не студента, как организовано дело. Если кто-то считает, что ему надо идти навстречу, потому что он заплатил, это проблема ВУЗа, а не образования. Образование это не рекомендует. Оно говорит, что платник в равных условиях, не сдал экзамен, иди гуляй. Мы так всегда поступали, попробовал ли кто-то из педагогов, моих друзей, мы все делали факультет вместе, он был молодым, придти ко мне и сказать: «Вот я Ване Петрову поставил 3, потому что он платник», и вылетел бы сам, как сон, как утренний туман. Я убеждён, что это дело ВУЗа.

К. ЛАРИНА: А уровень школьного образования вас Дмитрий на сегодняшний день удовлетворяет? Я понимаю, что вы против обобщения, но всё-таки?

Д. БАК: Сложный вопрос. Конечно, нет, потому что нет учителей, главным образом, кто преподаёт.

К. ЛАРИНА: Евгения Семёновна.

Д. БАК: Евгения Семёновна замечательный педагог, ну что говорить.

Е. АБЕЛЮК: Хоть и считает восстание декабристов неважным.

Д. БАК: Могу повторить это…

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Можно мне слово?

К. ЛАРИНА: Сейчас Дмитрий закончит. Вот подождите, про уровень.

Д. БАК: Уровень страдает именно потому…

К. ЛАРИНА: Учителей нет.

Д. БАК: Нет учителей новой формации, нового поколения, которые включены в технологии. Кого они учат, детей интернетного поколения, у них пропала мозоль на пальце, они не умеют писать, у меня тоже кстати.

К. ЛАРИНА: Этим же можно пользоваться в мирных целях, там любую информацию можно достать.

Е. АБЕЛЮК: Но кроме учителей не хватает учителей учителей.

Д. БАК: Совершенно верно.

Е. АБЕЛЮК: Кроме того не хватает учебников, кроме того не хватает методистов, методической мысли нет.

Д. БАК: И педагогического образования как такового.

Е. АБЕЛЮК: Она сейчас отсутствует, да, как такового нет. Кроме того нет престижа учительской профессии, и ещё очень много чего нет.

Д. БАК: Это правда.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вот единственное, что я опять хотел напомнить, мы все смеялись над сочинением Венечки Ерофеева «Москва-Петушки», где была такая фраза: «Никто в России не знает, от чего умер Пушкин». Написано это было, как мы знаем, в далёкие советские годы, в 70-е, а может быть даже в конце 60-х, сейчас это трудно установить.

К. ЛАРИНА: Женя знает, когда были написаны «Москва-Петушки»?

Д. БАК: В самом конце 60-х.

Е. АБЕЛЮК: Да, где-то так.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вот в самом конце 60-х, так что уже тогда были проблемы не с декабристами, а с Пушкиным, что на самом деле тоже о многом говорит. Насчёт компьютерной грамотности, интернета, и так далее. Это тоже много зависит не только от школы, это зависит от родителей. Вот мои дети младшие, которому самому младшему 7 с половиной лет, перед ней сын, ему 9 лет, я их не допускаю к компьютеру больше какого-то ограниченного времени в день. Они у меня читают книги, они у меня пишут, у них мозоли на руках, и это прекрасно. Надо воспринимать ребёнка не как обременение, а как счастье, радость и благословение божие, вот без пафоса.

К. ЛАРИНА: А вы на все вопросы можете ответить, которые вам дети задают сразу с ходу?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, что-то мне надо подумать, но я обязательно отвечу на этот вопрос.

Д. БАК: Но вы в книгу смотрите, а не в компьютер, вот это принципиально важно, не в Яндекс.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В книгу.

Д. БАК: Это здорово, я не всегда.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Поэтому здесь просто ответственность родителей, потому, что надо к детям относиться не функционально, что вот родил, и дальше куда-то отдал, и потом когда-нибудь к этому делу вернусь, если будет время, а понимать, что это твоя ответственность, твоя обязанность.

К. ЛАРИНА: Можно всё в мирных целях, любую самую злобную силу обратить в мир.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И тогда, почему у нас вышла дискуссия в самом начале, тогда ребёнок, школьник, студент, будет понимать, что экстремальный надо через экстремум проверять, а не через экстрим. Потому что действительно, если он проверяет через экстрим, то это неправильный ответ.

К. ЛАРИНА: Вообще невозможно говорить о русском языке в отрыве от всего остального. Никто из вас ещё не сказал, что просто книжки читать надо, вот и всё.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я сказал, вот читают у меня. Вот старший из младших читает каждый вечер, и ему это приятно.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что они вообще не понимают, зачем им нужны эти знания, для чего они нужны.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, плюс к этому надо ещё понимать, что есть некоторая политика, политика обезьянничания. Потому что если мы смотрим те же самые тесты. Вот Бараку Абаме уже пришло в голову, что тесты не годятся. Об этом 15 лет говорит один из лучших математиков мира Арнольд, он говорит: «Тесты это убийство». Против болонского процесса бунтует сейчас вся Вена, и Лондон, и Оксфорд.

Д. БАК: Лондон и не вступал особо.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Он не хотел, но его сейчас дожимают. То есть все знаменитые университеты Англии против этого бунтуют. Мы бежим впереди, считая, что это кошмарное позавчера, это наше светлое послезавтра. У нас на самом деле неплохая система образования была, немецкая, заимствованная из Германии.

К. ЛАРИНА: Советская вы имеете в виду?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, это же немецкая система образования.

Д. БАК: И (неразборчиво) тоже.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, это всё было заимствовано в 18-м веке, и так оно продолжало жить. Поэтому, бежать впереди планеты всей к чему-то, непонятно к чему, к тому, от чего откажутся, и что мы тогда будем делать.

К. ЛАРИНА: Женя, я вот тоже хотела у вас спросить по поводу формы экзамена, насколько он вообще влияет на процесс образования. Вот вы говорите про натаскивание, и что, даже если натаскивание, всё равно что-то в голове остаётся. В моё время это называлось зубрёжкой, когда я училась в школе.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Арнольд как раз и говорит, что остаются схемы, которые надо нарисовать, и всё.

Д. БАК: Вообще не понимаю, если число абитуриентов равно числу бюджетных мест в силу демографической ямы, как нам говорят, то почему их не отменить совсем.

К. ЛАРИНА: Кого, экзамены?

Д. БАК: Да.

К. ЛАРИНА: Это вообще мечта, что вы.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Для абитуриентов это сильное предложение.

Е. АБЕЛЮК: Позвольте, я отвечу на вопрос, как я его вижу со стороны школы. Каковы последствия вот той формы, какую мы сейчас имеем. Я не против ЕГЭ, я ещё раз скажу. Я понимаю, что в этой ситуации надо многое менять, и не только с экзаменом по русскому языку, но например, с экзаменом по литературе, хотя здесь вообще всё сложнее. Потому что сочинения в том виде, в каком они были в последнее время, они конечно уже не могут удовлетворять. Но всё-таки что я вижу сейчас. Во-первых, потерю очень значительной части школьников интереса к тем предметам, которые им не нужно сдавать. Во-вторых, что я могу предполагать, допустим, что я не вижу в своём лице, но что я могу предполагать. Потеря интереса у учителей к тем детям, которым не нужно сдавать их предмет. Что я вижу уже сейчас. Реальное уменьшение часов на ненужные предметы, вот у нас в лицее.

Д. БАК: Кто-то решил, что они не нужны.

Е. АБЕЛЮК: После результата прошлого года, когда скажем ребёнок, получивший 1-е место на олимпиаде и поступивший без экзаменов на филологический факультет, получил за ЕГЭ по литературе балл, соответствующий чему-то между тройкой и четвёркой, ребёнок, у которого уже есть публикации, и ребёнок, которого я хорошо знаю. Так вот после этих результатов администрация нашего лицея решила, что надо срочно дать какие-то часы на подготовку к ЕГЭ и забрать их из преподавания.

Д. БАК: Это конечно самое страшное.

Е. АБЕЛЮК: Что конечно не было осуществлено. То есть может, формально это и было осуществлено, но поскольку учителя понимают, что этого делать нельзя, это и не было сделано. Один и тот же преподаватель понимает, какой тут нужен баланс, и что нужно делать, что на самом деле надо предмет преподавать. Но ведь это же не везде так. Я думаю, что в большей части мест это совершенно не так. Что получается. Что в перспективе мы можем, я думаю, оказаться в такой ситуации, когда вообще наше образование будет отказываться от профильных классов например, и органы образования, и родители, потому что надо же экзамен сдать для всех один и тот же заметим.

К. ЛАРИНА: А почему вам не нравятся профильные классы?

Е. АБЕЛЮК: Наоборот, мне они нравятся, я говорю, что они будут не нужны. Если нужно подготовить к сдаче, практически нужно сдать экзамен и всё, это будет уходить, когда число часов перераспределится. Дальше, преподаватели начнут ориентироваться в своей работе не на реальные какие-то глубокие знания предмета, а на достижение вот этого среднего проходного уровня. И одновременно смотрите, что происходит, какая переориентация издателей. Зайдите в книжные магазины, посмотрите, какая литература лежит для школьников. Это или только «Золотые сочинения», вернее не «Золотые сочинения», они уже отошли в прошлое конечно. Это в основном книжки по ЕГЭ. Есть что-то хорошее типа комментариев новых художественных текстов, которые так нам нужны. Ничего этого нет, да издательство их не издаёт, им это невыгодно. Что за этим может последовать. Конечно деградация общества. Поэтому и не пишут…

К. ЛАРИНА: Какое прекрасное будущее вы нам обрисовали. Можно я Дмитрия спрошу, он согласен, такая картина перед нами? Вы Фёдор, пожалуйста.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Просто у меня есть некий посыл, как из этого можно выбраться, во всяком случае, опять же личный опыт. Потому что я сталкиваюсь с тем же самым, только на уровне студентов, которые мне задают вопросы: «зачем нам изучать это, это, и вообще грамотность к чему», вот мы о грамотности говорили. Ведь давно известно, что грамотность и грамотное мышление связаны как две стороны одной медали. То есть, нет грамотности, нет грамотного мышления, нет грамотного мышления, нет грамотности, нет грамотного мышления, нет грамотных действий. Вот самое простое объяснение.

Д. БАК: Нет профессионального успеха, нет результата.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, то есть ты не можешь вообще грамотно в этой жизни ничего сделать. Соответственно у тебя не будет ни карьеры, ни роста, вообще ничего. Если уже так сложилась ситуация, что их за это можно взять, значит надо…

К. ЛАРИНА: Нельзя их за это (неразборчиво), потому что они знают, что можно сегодня карьеру и без грамотности.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Можно.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Можно, надо знать где.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Долгосрочная карьера невозможна.

К. ЛАРИНА: Возможна.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет.

К. ЛАРИНА: Вот буду спорить с вами.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, потому что я им показываю на конкретном примере. Я знаю многих людей, которые были бог знает где, и упали совсем, и потеряли, в том числе своих детей и так далее, и всё это произошло за 15 лет. То есть когда ты на конкретных примерах показываешь. Как это происходит, то начинает что-то поворачиваться. Не сразу, со скрипом в мозгах, но тем не менее. И второй момент, не зря физики говорят, что хорошо разработанная теория это самое практичное, что может быть. Это тоже действует, когда ты ссылаешься на Сахарова, на Берта, на Рассела, на Альберта Эйнштейна, которые этому следовали. Это начинает немножко поворачивать сознание, но этим надо заниматься.

Д. БАК: Вы знаете, чтобы немного сбить наш общий пафос, я расскажу очень короткую историю, как один известный поэт мне рассказывал, как он своего сына оттаскивал от компьютера и запрещал ему садиться за компьютер до той поры, пока он не прочтёт сколько-то страниц Конан Дойля. И вот сын дочитывал до фразы: «И тогда Шерлок Холмс», говорил: «Папа, я прочёл», и шёл к компьютеру. Да, и вырос прекрасным, умным и так далее. То есть в России очень часто всё бывает вопреки, а не благодаря.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вообще в мире так.

Д. БАК: Мы говорим сейчас о России.

К. ЛАРИНА: Очень опасная модель жизни сейчас выстраивается перед теми, кто только думает о своей будущей профессии. Модель жизни выстраивается та, которая когда-то выстраивалась перед нами, у нас были такие возможности, это карьера номенклатурного работника, которая не требует особых знаний. Вы посмотрите что происходит. Вот буквально вчера я видела фильм на «Ren-TV, посвящённый как раз такому советскому ренессансу во многих проявлениях нашей сегодняшней жизни. Знатная ткачиха, которая работала у себя в Иваново и была таким высоким специалистом.

Д. БАК: Полетела в космос.

К. ЛАРИНА: Практически да. Она выступила на съезде «Единой России» и сказала: «А давайте-ка мы изменим закон, и сделаем что-нибудь уважаемый Владимир Владимирович, чтобы вы у нас пошли на третий срок, мы хотим такого президента».

Д. БАК: Как мы далеко отдалились.

К. ЛАРИНА: Слушайте дальше, я вам про судьбу рассказываю. Молниеносную стремительную карьеру сделала знатная ткачиха. После этого знатная ткачиха бросила свои станки и сейчас возглавляет общественную приёмную Владимира Путина у себя в Иваново.

Д. БАК: Шварценеггер бросил свои роли и стал…

К. ЛАРИНА: Большой человек.

Д. БАК: И стал губернатором.

К. ЛАРИНА: Зачем учиться им, у них есть перед глазами модель.

Е. АБЕЛЮК: Тут есть ещё такой момент.

Д. БАК: Это к сожалению, извините, просто существует всегда и везде.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А сын Николя Саркази, мы же знаем всё.

Д. БАК: Шварценеггер и Рональд Рейган.

К. ЛАРИНА: Что вы сравниваете.

Д. БАК: Как что я сравниваю.

К. ЛАРИНА: Они не номенклатурные работники.

Д. БАК: Я бы всех (неразборчиво) во второй дом.

К. ЛАРИНА: Они не номенклатурные работники, они делом занимаются.

Д. БАК: Как, губернатор штата это дело штата?

К. ЛАРИНА: Надеюсь, что нет.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: А сын Николя Саркази не номенклатурный работник вот сейчас туда куда он прорвался.

Д. БАК: Это Шварцнеггер, который говорит с австрийским акцентом и неграмотен совершенно с точки зрения интеллектуала.

К. ЛАРИНА: Но он же стал губернатором штата не потому что он что-нибудь хорошее сказал в адрес действующего президента. Его выбрали.

Д. БАК: Можно я договорю, чтобы правительство соединённых штатов на меня не обиделось.

К. ЛАРИНА: А выбрали его по результатам его общения с населением, о чём тут говорить.

Д. БАК: Секундочку. Говорить здесь не о чем, потому что во все времена и во все обществах, социумах, существовал имидж, существовал символический капитал, как говорит Бурдиева. И поэтому, как только где-то человек приобретает символический капитал, он его использует в смежных сферах. Это азбука. Поэтому тут всплёскивать руками, говорить, что это ренессанс чего-то, просто смешно. Шварценеггер использовал свой символический капитал, как терминатора, умения общаться с людьми, и для того, чтобы стать успешным губернатором несмотря на то, что он говорит с австрийским акцентом.

К. ЛАРИНА: Он успешный губернатор не потому, что он пользуется особой симпатией со стороны президента соединённых штатов Америки.

Д. БАК: Вы уверены?

К. ЛАРИНА: Думаю, что нет. Потому что ему доверяют.

Е. АБЕЛЮК: Слушайте, а вам не кажется, что мы занимаемся таким самоуспокоением, что вот такой пример, вот такой, и вообще Россия всегда у нас вылезала, и давайте не будем волноваться. Я думаю, что всё-таки волноваться нужно.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В обморок падать.

Е. АБЕЛЮК: Если думать о нашем образовании не только на этапе экзамена в 11-м классе и даже в 9-м классе, а уже в 1-м классе. И вот как вы говорите с маленькими детьми. Если у ребёнка отсутствует чувство удовлетворения от самостоятельно трудом добытого какого-то знания, то действительно образование для него ничего не будет значить. И цель любого учителя, любого преподавателя, любого родителя, воспитателя заинтересовать своей увлечённостью.

Д. БАК: Под этим мы все подписываемся, я думаю.

Е. АБЕЛЮК: Я сейчас не буду перечислять, чем заразить, научить радоваться трудно добытому знанию. Вот это сложная задача, и поэтому нельзя как журфак, отказываться от участия в передачах, и обсуждать, неправда это или нет. Скажите, что это неправда. Так это, давайте подумаем, почему это так.

Д. БАК: Как так стало возможным.

Е. АБЕЛЮК: Во всяком случае, если мы сейчас с вами не будем бить тревогу, и будем успокаивать себя тем, что Россия всегда вылезала, и интеллигенция почему-то всегда восстанавливалась несмотря на то, что у нас происходило, то не знаю всё-таки к чему мы придём. А традиции у нас образовательные замечательные, давайте будем стараться их сохранять.

К. ЛАРИНА: На нашем СМС-мониторе по-прежнему продолжается дискуссия о столице Голландии и Нидерландов.

Д. БАК: Это может то самое что мы пробудили, искренний интерес, это зацепило.

К. ЛАРИНА: Дмитрий, а вы мне скажите, столица Нидерландов, всё-таки Амстердам или Гаага?

Д. БАК: По моему разумению это две разные, как и в Германии некоторые столичные функции остались в Бонне, как мы знаем.

К. ЛАРИНА: А столица официальная какая считается?

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В Амстердаме есть некоторые столичные функции, но столица официальная Гаага.

Д. БАК: Да, официальная столица Гаага, а Амстердам…

К. ЛАРИНА: Женя.

Е. АБЕЛЮК: Да, Гаага.

К. ЛАРИНА: В Яндексе написано Амстердам.

Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Правильно…

Д. БАК: Но не Рио-де-Жанейро.

К. ЛАРИНА: Говорите последнее.

Д. БАК: Ещё три слова о ЕГЭ. Вот действительно, мы же говорим, что нельзя холить электричество, если электричество воспринимать как предмет для засовывания пальцев в розетку, или микроволновую печь для того, чтобы сушить пуделя в ней. Идея национального тестирования верна, демократична, она правильна. Другое дело как её применять. Если следует за ней коррупция, то это другая проблема важнейшая, и с ней надо бороться. Если три волны, а не одна, а не две вернее, как будет в будущем году, то надо с этим бороться. Если можно поступать в 200 ВУЗов, что привело к ужасным последствиям, то надо с этим бороться. Надо бороться с инструментами и применением, а не с идеей. И вообще это не должно быть единственным критерием для поступления в ВУЗ. Что касается грамотности, мы знаем тенденции к упрощению. Она мировая, и мы знаем, что английская пунктуация гораздо проще.

К. ЛАРИНА: Меня сейчас убьет служба информации, поскольку они нас уже две минуты прождали. Спасибо вам большое, у нас сегодня получилась такая жаркая дискуссия. Евгения Абелюк, Дмитрий Бак, и Фёдор Шеллов-Коведяев наши сегодняшние гости. Спасибо вам.