Передача "Родительское собрание"
Будущее уроков литературы: единый учебник, единая концепция
Время выхода в эфир: 01 ФЕВРАЛЯ 2015, 12:08
ГОСТИ: Алексей Варламов директор ЛИ им. А.М.Горького
Маша Трауб писатель-родитель
Михаил Павловец доцент школы филологии НИУ ВШЭ, член раб. группы Министерства образования и науки РФ по возвращению сочинения в школьную программу
ВЕДУЩИЙ:Ксения Ларина
К. Ларина ― 12 часов 15 минут, добрый день еще раз, мы начинаем программу «Родительское собрание». Как и обещано было, будем сегодня говорить о литературе. Впрочем, депутат Яровая у нас плавно переходит из одной передачи в другую, поскольку в прошлой программе мы говорили о ее предложении запретить практически изучение иностранного языка, который подрывает нравственные и прочие устои и наши традиции, да? Здесь тоже вспомним кое-что, она тут много чего успела наговорить и по поводу уроков литературы.
Итак, наша тема сегодня: «Будущее уроков литературы: единый учебник и единая концепция?» - со знаком вопроса можно поставить эту тему. Наши гости в студии.Алексей Варламов, ректор Литературного института имени Горького. Здравствуйте, Алексей.
А. Варламов ― Добрый день.
К. Ларина ― Напомню, Алексей сам историк литературы, литературный критик и писатель. Мария Трауб, писатель.
М. Трауб ― Здравствуйте.
К. Ларина ― И также представляет у нас родительскую общественность. То Маша, то ее муж Андрей, но дети у них общие. Здесь же в студии Михаил Павловец, завкафедрой русской новейшей литературы и читательских практик Московского государственного педагогического университета.
М. Павловец ― Нет, это устаревшие данные. Я доцент Школы филологии Высшей школы экономики.
К. Ларина ― Вот так вот, видите. Исправим. У нас просто, видите, работает компьютерная база, а не человек, поэтому она сразу вслед за человеком и за фамилией выдает его последнюю должность. Так что, вы уж нас простите, исправим обязательно.
Нашим слушателям напомним средства связи. Смс, прежде всего - +7-985-970-45-45, для ваших вопросов и уточнений.
Ну, а мой первый вопрос, для того чтобы все-таки понять… Вот так скажу: почему именно уроки литературы, литература как школьный предмет не дают покоя нашим законодателям? Что там не так? Что пытаются сегодня там предпринять, какие радикальные меры? Вот, Миш, вас спрошу.
М. Павловец ― Я думаю, потому, что уже с предметом история – все-таки первым был предмет история – уже, ну, практически разобрались. Потому что не так давно был принят историко-культурный стандарт. Это такой необычный довольно документ, он носит надзаконный характер, и он предписывает, собственно, то, как история должна быть представлена в современных программах по школьному курсу истории, в учебниках, учебно-методических комплексах и так далее. На стадии обсуждения этот документ претерпел некоторые изменения, была полемика вокруг него, но, в целом, он сохранил многие из вещей, на которые общественность обращала внимание, и, скорее всего, потому, что сама общественность, историческая общественность оказалась куда менее консолидирована, чем общественность филологическая. Вот.
Следом за историко-культурным стандартом была поставлена задача создать подобную же концепцию филологического образования для литературы и русского языка. Поскольку именно эти три предмета, история, литература и русский язык, считаются формирующими личность, формирующими сознание, патриотизм, нравственные ценности, национальную идентичность…
К. Ларина ― Но это правда, так оно и есть.
М. Павловец ― Да, но это вещь довольно сложная.
К. Ларина ― Или вы не согласны?
М. Павловец ― Я с этим согласен лишь отчасти, поскольку нельзя так просто говорить о таких сложных вещах. Вот.
Ну, а так получилось, что филологическая общественность оказалась, видимо, более заводной. Может быть, вина в этом русской литературы и мировой литературы. Вот. Поднялся действительно шум довольно серьезный. Тем более что создание вот этой концепции совпало одновременно с общественным обсуждением примерной образовательной программы по литературе. Тоже такой очень важный и предписанный законом об образовании и государственным стандартом документ. И столкновение вот этих двух айсбергов и породило большой шум и в СМИ, и в профессиональной среде. И, в общем-то, мы сейчас имеем дело еще с волнами тех самых баталий, которые кипели весь прошлый год и кипят сейчас.
К. Ларина ― Но все равно, как я понимаю, все-таки главная цель, в любом случае, сегодня лоббируется вот эта идея единого учебника, единого обязательного списка для чтения и единой концепции преподавания.
М. Павловец ― Да, хотя говорят о том, что не будет единого учебника, а будет единый комплекс, или будет, например, три учебника, а не один: будет отдельный учебник для национальных школ, отдельный учебник для профильных школ, где филология изучается углубленно, ну, м будет, да, и учебник для общеобразовательных школ.
К. Ларина ― Алексей, вы принимали участие вот в этом круглом столе, который как раз посвящен был теме преподавания литературы, и там в том числе, как я понимаю, были и представители нашей законодательной власти, да? Люди, которые и инициируют все вот эти вот изменения в законе об образовании и в данном случае о стандартах по литературе. Вот у вас какие тревоги и опасения, связанные именно с различными реформами в этой сфере?
А. Варламов ― Знаете, честно говоря, я не припомню на этом столе представителей законодательной власти...
К. Ларина ― Не было, да?
А. Варламов ― Не было, нет. У меня больше радости пока что, чем тревоги. Потому что, в принципе, то, что мы занялись литературой, то, что мы вернулись к этой теме, и из разговоров это переходит в практическую плоскость – для меня это позитивный сигнал. Куда мы перейдем – это другой вопрос. Главное, что мы начали заниматься литературой. Вот мы сейчас только что с вами говорили об открытии года литературы. На мой взгляд, замечательное было это открытие в Московском художественном театре несколько дней назад. И там, среди прочего, звучали фрагменты нобелевской лекции Бродского. Очень точно был выбран этот кусок из нобелевской речи Бродского, где Иосиф Александрович говорил о том, что самое страшное, что можно сделать с литературой – это не цензура, и даже не сжигание книг. Самое страшное – это пренебрежение литературой. Мы последние два десятилетия действительно жили в условиях, когда мы пренебрегали литературой. И общество за это очень жестко платит, - писал Бродский. Сегодня мы отказываемся от пренебрежения. Вот это для меня уже хорошо, что мы сдвинулись с мертвой точки.
Понятно, что дальше начинается борьба, начинаются страсти, начинаются лоббирования, в том числе, что очень неприятно, коммерческое, потому что понятно всем, что единый учебник – это и какие-то достаточно большие средства. Но вот для меня, лично для меня все это вопрос вторичный, потому что у меня такое ощущение, что русская литература – вещь самодостаточная. И вот, может быть, я дилетантски рассуждаю, но, на мой взгляд, учебник по литературе – это не такая важная штука. Вот я вспоминаю свои школьные годы – я не помню учебника по литературе. Я помню лучше или хуже какие-то тексты…
К. Ларина ―И хрестоматия, да.
А. Варламов ― Но учебник я не помню.Потому что русская литература все-таки ценна не своим учебником, просто надо дать детям возможность читать эти книги, от которых они фактически были в последние десятилетия отлучены. И поэтому будет у нас один учебник или несколько учебников – вот мне это, честно говоря, кажется не столь существенным. То же самое для меня лично, для меня, касается и концепции. Мне кажется, что, в принципе, в принципе, вот тот список текстов литературы 19 века, который был в советское время сформирован, он, в общем, был хорошо сформирован. Можно оспаривать какие-то частные позиции, но более или менее все было сделано.
И, кстати, большевики, когда разрешали литературу, наверное, тоже пытались как-то манипулировать, пытались воздействовать идеологически на население, но мне кажется, что мы сохранились вот как русский народ благодаря тому, что мы читали русскую литературу, мы сохранили свою национальную физиономию. То есть, они ставили одну цель, вот сделать нас советским народом. Я думаю, что благодаря русской литературе полностью забыть свою национальную память, свою вертикаль, вот благодаря литературе мы сохранились. По крайней мере, вот про себя я могу сказать это совершенно точно.
К. Ларина ― Простите, я просто в скобках замечу, как мне кажется, очень важный момент. Я согласна с вами, что список тот, который был составлен в советское время, по которому мы все учились, он, можно сказать, идеальный. Лучше, может быть, есть что-то, просто мы об этом не знаем, где-нибудь закопано. Но вопрос же не в том, не в текстах, а в методологии. Мы же все это рассматривали через призму партийности литературы. Вспомните, как мы изучали все эти произведения.
А. Варламов ― Вот этого я не помню.
К. Ларина ― Вот. А я помню.
А. Варламов ― А я не помню. А я помню вот то хорошее, что я читал в этих книжках, я помню те чувства, которые я испытывал, я помню, что я в романе «Преступление и наказание» впервые прочитал кусок Евангелия и как сильно на меня это подействовало. Я не мог нигде прочитать Евангелие, его не было, да? А там в романе оно было. И я благодарю советскую власть за то, что она вот дала мне возможность посредством литературы прийти тоже к каким-то очень важным ценностям и сущностям. И я уверен, что эта история повторится и сегодня. Литература – не та вещь, с помощью которой можно манипулировать. Она не такая безобидная. Это одна сторона вопроса.
А вторая заключается, на мой взгляд, в том, что, по моему вот мнению, в русской литературе классической нет ничего такого, что должно вызывать опасения даже самых убежденных ревнителей, я не знаю, общественной морали, патриотизма и прочего, вещей, против которых я не просто ничего не имею, а я считаю, что это действительно очень важно, и то, и другое. Вот. Но вот нет ничего опасного в русской литературе, не надо ее бояться. Дайте ее детям, и дети оттуда все сами возьмут. Да, наверное, методика, механизм – это важные вещи, но они вторичны. Главное, дайте детям читать книги.
К. Ларина ― Маш.
М. Трауб ― Ну, я как мать восьмиклассника, у меня сразу несколько проблем. Я подошла, говорю: Вась, что вы сейчас проходите? Он говорит: мучаем «Асю». Я совершенно не понимаю… опять же, я к него захожу, он готовится. Я говорю: что ты делаешь? Готовлюсь к тесту по «Ревизору». У него лежит листочек, написано: 1А, 2Б, 3С… Это вот тестирование такое, да? То есть, это вот тест по «Ревизору», вот этот птичий язык…
К. Ларина ― То есть, там варианты ответов надо выбирать.
М. Трауб ― Да, надо выбирать ответы. И вот это вот тест по литературе, который выглядит ужасно. Потом, мне как кажется, вот у нас есть любимый учебник литературы – это «История русской литературы» под редакций Овсяникова-Куликовского, 1908 года. Двухтомник, несколько поколений с него списывают. Подчеркнуто дедами вот все, что уже надо списать. Совершенно гениальный учебник, честно. До сих пор Вася его берет и счастлив совершенно.
И еще один момент, может быть, вот мне расскажут как матери. В 8-м классе началась специализация у детей: есть физмат, есть химбио, есть гуманитарное отделение. И мой сын учится на физмате. И он сам говорит, что вот с них взятки гладки.
К. Ларина ― По литературе.
М. Трауб ― По литературе, по русскому языку. Да, с гуманитариев еще что-то спрашивают. С физиков, математиков, а также химиков, биологов, ну, в общем, пришел, прочитал – и на том спасибо. Хотя я вот считаю, что как раз такая вот подложка должна быть гуманитарная мощная как раз вот у этих направлений. Ну, как иначе? И сам преподаватель литературы говорит: ну, а что мне с вас взять? Ну, как? У меня вот гуманитарии, у меня там… Я вот с этим совершенно не согласна. Это есть.
Блестящий совершенно список литературы, как был, так и есть. Есть дополнительная литература. Чего там только нет! Я не знаю, хотите современных писателей, хотите зарубежных писателей – ну, то есть, вот есть из чего выбрать. Но вы правильно говорите, что детям нужно просто дать возможность читать это все.
К. Ларина ― Ну, подождите, вот если дать возможность читать, но ведь кроме того, как читать, еще надо как-то про это поговорить.
М. Трауб ― Поговорить, да. Но вот, например, классный руководитель у нас преподаватель алгебры, и вот она с ними разговаривает, она их водит в театр, кстати. В РАМТ она их водила на Акунина. Дети счастливы, физики-математики все пошли вот просто довольные. Гуманитарии не ходили. Опять же, физики и математики у нас участвуют, читают стихи со сцены, в каких-то вечерах участвуют, еще что-то. Опять же, не гуманитарии. Этим всем занимается преподаватель алгебры и преподаватель физики, которая пытается вот за счет своего времени, своего личного времени, дать детям то, что они не могут получить вот в рамках программы, за что ей огромное спасибо.
К. Ларина ― Но, в принципе, литература как предмет…
М. Трауб ― Как предмет он есть…
К. Ларина ― … основополагающий, но он вот из этого пространства как основа уходит, если ты выбираешь направление математическое, да?
М. Трауб ― А в следующем году будет еще хуже, потому что это будет уже какая-то, ну, как дополнительный, да, урок? Можешь брать, а можешь взять дополнительную математику. Я спросила вот у сына: ты будешь брать литературу? Он говорит: нет, я буду читать дома. Вот как? Опять же, конечно, вот то, чем дети пользуются. Вот у нас, например, Лотман получил тройку за «Капитанскую дочку».
А. Варламов ― Тот самый Лотман?
М. Трауб ― Да, тот самый Лотман у нас получил двойку. Сейчас мы ждем, что Юрий Манн получит за «Ревизора». Ну, я понимаю, что…
А. Варламов ― А он по делу получил, или это какие-то?..
М. Трауб ― Я не видела эту работу, потому что еще ходить и рассказывать, почему Лотману поставили два, я, в общем, не хочу.
М. Павловец ―Есть такая же история с Салтыковым-Щедриным и с Чуковским.
М. Трауб ― Да-да-да.Я понимаю, у нас очень отягощенное сознание, потому что там ребенок пишет сам, мы ему подкладываем просто литературу, откуда можно взять, прочитать, еще что-то. Вот. Но, в общем, у нас сейчас главная задача, что получит Манн.
М. Павловец ― Только я вот сомневаюсь, прошу прощения, что не будет совсем предметов по литературе. Видимо, речь идет о дополнитлеьном…
М. Трауб ― О дополнительном, да, да.
М. Павловец ― Потому что литературы не может не быть ни в 8-м, ни в 9-м классе.
М. Трауб ―Она есть, но дополнительно. Вот мне важно, чтобы она была, не в дополнительном варианте, а в основном, причем углубленном, для всех.
К. Ларина ― Ну, вот я хочу вернуться к тому, что говорил Алексей, цитируя Бродского, о пренебрежении литературой. Вы сказали, что в последние 20 лет это была как бы самая главная наша трагедия, да?
А. Варламов ― Да.
К. Ларина ― А в чем это выражалось, на ваш взгляд? Что значит пренебрежение литературой за последние двадцать лет?
А. Варламов ― Мне кажется, что когда было введено ЭГЕ и были оставлены в качестве двух обязательных предметов русский язык и математика, остальное на выбор, то, естественно, резко мотивация заниматься литературой и у учителей, и у учеников пропала. И мне кажется, что вот это было, что называется, хуже, чем преступлением, это было ошибкой. Вообще гуманитарные предметы, мне представляется, не поддаются формату ЕГЭ, и отказ от сочинения – это совершенно такая трагическая вещь.
И, опять-таки, то, что мы сейчас возвращаемся к сочинению, и вот в декабре оно было проведено, лично я это оцениваю очень положительно и считаю, что, опять же, не надо идеализировать современных детей, вот, но есть дети, которые будут… я это и на встрече с Путиным в свое время говорил в 2009 году, у нас такая была небольшая встреча писателей с президентом. Тогда был премьер-министром. И вот есть дети, которые будут читать книги, хоть ты их запрещай, сжигай, цензура – они все равно будут читать. Есть дети, которые не будут читать книги, как ты их этими книгами ни корми. Но есть некая середина, я думаю, довольно большая, которая будет читать, если их мотивировать к этому.
И вот мне представляется, что литература должна иметь правильный статус в школе, в системе образования. Она, конечно, должна быть обязательным предметом. Конечно, должно быть обязательным выпускное сочинение. И, на мой взгляд, должно быть обязательным вступительное сочинение, как это было в советские времена. По крайней мере, на гуманитарные факультеты и, думаю, на все факультеты уважающих себя университетов, которые вот хотят стоять в рейтинге где-то высоко.
И вот если я в 2009 году не был услышал, не только я, многие люди об этом говорили, да? То в 2013 году на заседании Госсовета президент эту инициативу поддержал, и, в общем, во многом благодаря этому сейчас сочинение возвращается. И для меня это благоприятный знак.
К. Ларина ― Миш.
М. Павловец ― Да, я только хотел вот что поправить. Дело в том, что ЕГЭ по литературе есть, да, и отличие ЕГЭ по литературе от сочинения в том, что сочинение в лучшем случае проверяет знание одного-двух произведений, случайно выбранных, а ЕГЭ по литературе включает в себя и мини-сочинение, которое проверяет умение писать и анализировать тексты, и проверяет общие знания по литературе. В этом смысле два единых государственных экзамена, и как сочинение, и как ЕГЭ, быть не может просто по закону, потому что один предмет может иметь только один единый государственный экзамен.
К. Ларина ― Мы продолжим эту тему через новости, давайте новости послушаем.
НОВОСТИ
К. Ларина ― Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о том, как преподавать литературу в школе, как ее сдавать, как проводить экзамены. В нашей студии Алексей Варламов, ректор Литературного института имени Горького, писатель и родитель Мария Трауб, и также Михаил Павловец, доцент Школы филологии Высшей школы экономики. Мы как раз прервались вот на возможных вариантах сдачи экзамена.
М. Павловец ― Да, я как раз просто хотел уточнить, что то сочинение, которое вернулось – это не сочинение по литературе, это сочинение носит метапредметный характер. То есть, оно, прежде всего, дает возможность продемонстрировать учащемуся, как он владеет письменной речью, как он умеет выражать свои мысли и при этом обращается к кругу своего чтения, не обязательно школьного, не обязательно к списку литературы, а то, что он читает.
К. Ларина ― То есть, это не итоговый экзамен по литературе и по русскому языку.
М. Павловец ― Итоговым экзаменом по литературе является ЕГЭ по литературе, по русскому языку – экзамен по русскому языку, ЕГЭ.
А теперь что касается вот то, что сказал Алексей Николаевич. Дело в том, что это очень расхожая популярная точка зрения, что необходимо вернуть, сделать экзамен по литературе обязательным, потому что иначе мы потеряем читателя. Но дело в том, что сам по себе экзамен, как и любые формы контроля, не может быть мотивацией к чтению. Он будет мотивацией к тому, чтобы симулировать чтение, чтобы симулировать знание литературы. Я много лет занимался тем, что принимал экзамены вступительные в Педагогический университет, и я знаю, что такое вступительное сочинение. Это сочинение, написанное по шаблонам, заученным. Мы иногда поражались, когда мы видели вот эти вот из «ста золотых сочинений», «двести золотых сочинений» тексты, которые почти буквально совпадают с теми текстами, которые нам сдают ребята. И дело не в том, что они списали – за этим очень строго следили. Дело в том, что ребята просто заучивали какие-то фрагменты, какие-то тексты, какие-то цитаты, воспроизводили. Но вот вопрос: захотят ли эти ребята потом читать?Если саму по себе литературу они воспринимают как то, что ты должен отбарабанить по заученным формулам, не пропустив через себя, не пережив это, а в лучшем случае читать какие-то другие книги, не входящие в курс литературы.
Поэтому главный спор у нас идет даже не о списке, главный спор у нас идет: зачем нужна литература как дисциплина, как предмет? Есть точка зрения, и мне она близка, что задача литературы – прежде всего, формировать естественную потребность к чтению. Я не знаю, можно ли привить любовь, мне вообще кажется, что любовь – такая вещь, которую нельзя привить, да? Но можно привить естественную потребность. Как вот потребность гулять, заниматься спортом, общаться с друзьями – это естественные потребности. Такой же должна быть потребность в книге. А есть точка зрения, что задача литературы – это сформировать… это прописано в концепции, первая задача в концепции, написано, что задача литературы – сформировать глубокое уважение к великой русской классической литературе и к национальным ценностям. А задача, собственно, привить любовь к чтению стоит на последнем месте. Здесь дело не только в порядке, здесь дело именно в приоритетах. Когда у нас получается, что это еврей для субботы, а не суббота для еврея, да? Это у нас школьник должен литературе, а не литература зачем-то нужна этому школьнику. Вот. И отсюда-то мы и получаем не читающее поколение, а вовсе не из-за того, что меньше часов, как кажется, на самом деле их не меньше в школе, да? Или из-за того, что у нас нету экзамена, нету сочинения…
К. Ларина ― А что, простите, Миш, что это целеполагание, разница в них, меняет по сути преподавания, в методологии?
М. Павловец ― Очень просто. Вопрос в том, что учитель приходит к ученику, понимая его потребности, его интересы, что ему нужно. У нас в государственном стандарте написано, что главным предметом образования является саморазвивающаяся личность. Понимаете, не наследие великой русской культуры, не великие знания других наук. Саморазвивающаяся личность. Личность, которой нужны уже, для того чтобы саморазвиваться, и знание литературы, и знание физики, и знание истории. Вот если мы во главу угла ставим личность – это одна парадигма, это одна модель образования. Если вы во главу угла ставим некие вечные ценности, абсолютные ценности, будь то физика или будь то литература, это совершенно другая модель. И вот эти две модели сейчас столкнулись, именно они конфликтуют, борются и в наших головах, и на трибунах.
К. Ларина ― Маша.
М. Трауб ― Ну, я на самом деле, опять же, вот как мать и как женщина хочу сказать, да, это все правильно вы говорите, но дети, к сожалению, они говорят, что вот если я скажу вот это, я получу два. Да? Все очень просто. И мама потом меня будет за это ругать. Вот у меня сын, поступал когда в первый класс, у него спросили: кто твой любимый герой? Мальчик вырос на «Веселых картинках», прости господи, 60-х годов, он сказал: Гурвинек. Никто не знал, кто такой Гурвинек. Нам поставили минус. Не сдал, не ответил на вопрос. Ну, что я могу сделать? Папа виноват у нас. Вот. То есть, это был минус.
Они писали сочинение по «Муму». Васина одноклассница, Настенька, по-моему, написала, что вообще как такое могло произойти, куда смотрел Гринпис, почему, куда смотрели органы опеки и попечительства, и вообще почему человек, который не говорит, находится вот, собственно, в таких условиях? Он должен находиться в специализированных учреждениях. И что получила Настенька? Два балла Настенька получила.
Я вот таких историй знаю очень много. Опять же, я писала сочинение выпускное по Игорю Северянину, и я написала его в стихах. Что я получила за выпускное сочинение? Два балла. Вот. То есть… и я понимаю, вот мой сын говорит: скажи мне, как. Вот давай я вызубрю от забора до обеда, и тогда я получу пять, я сдам эту ГИА несчастную, я сдам это сочинение. Вот что я ему скажу? Вася, давай будешь писать о природе? Или давай ты будешь смотреть в окно?
Писали они сочинение по картине «Церковь Покрова на Нерли». Надо было что сделать? Что сделал технический мальчик? Взял и… как было построено, что там, какие перекрытия, еще что-то. Что надо было сделать? Надо набрать побольше воздуха в грудь и прорыдать на тему красоты природы. Они ее не видели, эту церковь, их там не было, какая-то репродукция. Ну, вот как?
М. Павловец ―Вот вы понимаете, то, что я говорю, этого пока нет. Мы говорим, что это должно быть, и тогда они будут читать. Пока мы имеем дело с последствиями той старой модели, которая была, которая есть и которую хотят всеми силами сохранить. Модель, при которой мы вбиваем в голову то, что непонятно, неинтересно, мы не умеем это объяснить, мы не умеем преподнести. Мы берем «Отцы и дети» - и что мы говорим? Мы детей пытаемся заинтересовать внутренними разбирательствами между либеральным поколением дворян 40-х годов и революционными демократами 60-х годов, а вовсе не, например, проблемой, что значит для человека, потерявшего веру в Богу, служение обществу, да? Что такое вот это«из меня лопух расти будет»? Или что значит: если ты презираешь формы ухаживания за женщиной, это станет причиной твоего поражения в любовном ухаживании за Анной Сергеевной.
К. Ларина ―Вот это то, о чем я пыталась сказать Алексею Николаевичу, что это вот советская концепция преподавания, она в этом и заключалась…
М. Павловец ― Она никуда не делась, она была, и мы имеем ее последствия.
К. Ларина ―… в этих интерпретациях. И что мы вычленяем оттуда, когда разговариваем с учеником, и чего мы от него требуем.
А. Варламов ― Ну, я думаю, что в литературе, как нигде, все зависит от учителя. Учителя были разные. Кому-то везло, кому-то не везло. Вы никакой концепцией ничего не перебьете здесь. Я не вижу, честно говоря, противоречия между развитием личности и какими-то вечными ценностями, поскольку личность вне ценностей неинтересна, а ценности вне личности бессмысленны. Мне кажется… вот как бы я не понимаю, в чем суть спора, как вы говорите, двух концепций.
Что касается сочинения, конечно, появление всех этих «ста золотых сочинений», сокращенные тексты, все эти ноу-хау 90-х годов были ужасны и нанесли чудовищный удар по сочинению, но закрывать сочинение на этом основании – все равно что отпиливать голову, которая заболела. Наверное, можно что-то такое придумать, чтобы все это обходить. Наверное, можно быть более изобретательными, а не так тупо все решать, понимаете? Вот закрыть литературу как предмет в школе, и все, поскольку она не форматируется и не входит в ЕГЭ. Ведь пошли по пути наименьшего сопротивления, да? Предложили простое решение сложной задачи. Сейчас опять пытаются найти вот в этой сложной ситуации какое-то простое отформатированное решение. Не получится. Литература этому не поддается.
И я уверен, что вот если просто эксперты сядут и без всякой политизированности, без всякой коммерческой заинтересованности, искренние энтузиасты устроят какой-то мозговой штурм, то можно придумать, как сделать все это лучше. Я говорю, вот русская литература прекрасна тем, что ее не надо бояться. Она не призывает к самоубийству, она не призывает к унижению личности, она не призывает к нелюбви к своей родине, а наоборот воспитывает вот искреннее органическое чувство родины. В ней есть все, только вот придите и возьмите, владейте ею.
М. Павловец ― Но проблема в том, что пока эксперты сидят и разговаривают, приходит Яровая, говорит: все, караул устал, я вам сейчас скажу, как вы будете преподавать свою литературу.
А. Варламов ― Я думаю, не надо преувеличивать значение такого рода высказываний.
К. Ларина ― Нет, тут я бы все-таки так не отмахивалась от нее. К сожалению, это так, да? Потому что это же не просто отдельно взятый человек со своими какими-то, может быть, даже бредовыми фантазиями, со своими комплексами и проблемами. Это человек, у которого есть реальные рычаги управления, вами в том числе, понимаете? Вот вы ректор Литературного института.
А. Варламов ― Ну, я пока не чувствую.
К. Ларина ― Не исключено, что и вы почувствуете когда-нибудь. Хотя не знаю, может быть, нам в этом смысле повезет. Но ведь все вот эти ее декларации, она же без конца собирает какие-то свои пресс-конференции, круглые столы, она все время чего-то требует. Я могу сказать, это условная Яровая, это как представитель системы некой, да? Такого катка, который вот прет, мощно ищет на школу, на систему образования, на преподавателей, на словесников. Простите.
А. Варламов ― Мне кажется, Яровая демонизирует вас, или, там, нас, условно говоря, а мы демонизируем Яровую. Задача заключается в том, чтобы научиться просто цивилизованно говорить. Пусть она услышит то, что вот говорит экспертное сообщество, пусть экспертное сообщество попытается понять ее, она ведь тоже не на пустом месте появилась, за ней действительно стоят тоже какие-то смыслы, ценности. Вот беда нашего общества в том, что мы абсолютно стали глухими, у нас только один жанр монолога. Вот каждый выпалит то, что он хочет, другого слышать не желает. И вот если бы в этой студии мы действительно имели возможность вот обмениваться мнениями… ну, так получается, что мы где-то как-то скорее единомышленники. Мы можем спорить про какие-то частные вещи, но вот какой-то, может быть, более острый спор был бы, если бы условная Яровая или она сама здесь была и мы могли бы говорить об этих вещах.
К. Ларина ―Тут еще вопрос, насколько человек хорошо знает школу. Мне кажется, что они вообще в школе-то не были уже сто лет, они не знают.
М. Павловец ―Она, по-моему, комитет по безопасности возглавляет.
К. Ларина ― Комитет по безопасности. Другой автор этого законопроекта о едином учебнике, единой концепции Франц Клинцевич – это комитет по обороне, если я правильно помню. Да, комитет по обороне. Вот кто у нас занимается разработкой концепции преподавания литературы в школе. Я просто хотела у вас уточнить, может быть, Михаил знает. Сказала она, вот в очередной раз выступая, что заменили изучение «Евгения Онегина» на книгу «Повелитель мух».
М. Павловец ― Это ерунда.
К. Ларина ― По-моему, чушь какая-то.
М. Павловец ― Дело в том, что писатель Евгений Гришковец в своей такой провокационной манере высказал, что есть школы, в которых дети просто не понимают «Евгения Онегина», и, наверное, лучше, если бы они изучали тексты, которые им гораздо более понятны, и, в частности, вот «Повелитель мух». И вот эти слова, они были трансформированы, естественно, разнеслись по сетям и превратились вот…
К. Ларина ― В некое утверждение.
М. Павловец ― … в некое утверждение, да. Нет таких программ, и не будет, я думаю, в ближайшей перспективе, в которых бы «Евгений Онегин» отсутствовал.
К. Ларина ―А нельзя ли и «Евгения Онегина», и «Повелителя мух» оставить? Потому что после этого она сказала, что чудовищное произведение, что оно вредно для детей, роман Голдинг, вообще.
М. Павловец ― Ну, это только говорит о культурном уровне тех людей, которые пытаются управлять нашим образованием.
М. Трауб ― Не, на самом деле в списке литературы вот в официальном для 8-го класса у них есть обязательная часть, и есть как бы дополнительная часть, которую все равно нужно прочесть. Так вот, в дополнительной, там и Акунин, и Петрушевская, и Шекспир и, я не знаю, вот кого там только нет. То есть, там прекрасный выбор, пожалуйста, то есть, никто не… ну, нет никакого противоречия как раз, я не вижу.
М. Павловец ―Речь просто идет о том, чтобы вот этот раздел на выбор был, во-первых, формировался бы учителем с участием мнения родителей и детей, а не задавался сверху некими управляющими органами, да? И вбивался буквально в голову ребенка. Ведь в этом тоже спор. Потому что концепция содержит в себе, вот та, которую мы обсуждаем, содержит в себе огромный список, список, предполагающий, что ежегодно порядка пятидесяти довольно крупных произведений должны изучаться в школе, а после того, как они будут изучены, учитель может еще что-то свое предложить. Но на это нет ни времени, ни сил.
К тому же, вот что нужно понимать. Мы сейчас изучаем зачастую произведения, написанные 150, 200 лет назад, и эти произведения для нынешнего читателя требуют гораздо большего времени для вчитывания, для понимания, для просто перевода этого языка, которому 200 лет, на язык современного школьника. «Ямщик сидит на облучке» знаменитое. Вот. И, соответственно, это требует медленного чтения, это требует большего количества времени на прочтение. И встает вопрос, что важнее: прочитать как можно больше, поставить галочку и никогда не вернуться, или, может быть, сократить этот список обязательный, сократить до минимум миниморум, то, без чего нельзя обойтись – ну, «Евгений Онегин». Но прочитать его так, чтобы он остался в голове, в сердце, в памяти, чтобы захотелось в 30 лет его перечитать, в 50.
М. Трауб ―Но там так и есть, вот это вот «мучаем Асю». Они сидят на одном произведении на самом деле очень долго, и уже дети уже не могут.
К. Ларина ― А почему они так долго мучают «Асю»?
М. Трауб ― Я не знаю, почему они мучают.
А. Варламов ―… индивидуальные вещи. Уж в «Асе» нет точно ничего такого, что требует…
М. Трауб ―Я вот помню, как у нас Юрий Павлович Вяземский преподавал. Вот там был список огромнейший, и его надо было прочесть. Он считал, что надо читать не просто много, а вот мега-много, вот чтобы из ушей лезло. И дальше вот вы потом уже разберетесь. И, кстати, что касается учителя. Я понимаю, что это уже студенчество, это не школа, но у нас были чистые тетради, где не было ни одного конспекта, потому что записывать за ним было невозможно, это был… я не знаю, что это было.
М. Павловец ―Это харизматик.
М. Трауб ― Это была магия.
М. Павловец ―Это учитель-харизматик, которых единицы на самом деле.
М. Трауб ―Но при этом вот все, что я читала, я читала благодаря Юрию Павловичу Вяземскому. Вот такие вот у меня залежи лежали. И Вася вот сейчас делает тоже.Когда был вот этот вот список у нас, ну, обязательный, вот он тогда и прочел весь вот этот массив.
М. Павловец ― Дорогие коллеги, дело в том, что мы говорим о себе. А посмотрите, кто мы здесь собрались. Мы здесь все гуманитарии, мы здесь все филологи, писатели и так далее. Мы отказываем в праве другому человеку быть не такими, как мы. Мы отказываем в праве человеку, который, может быть, за всю жизнь пять книжек прочтет, но эти пять книжек будут для него очень важны. Мы хотим, чтобы он прочитал 250 тысяч этих книжек, да? И только тогда он будет считаться таким же полноценным, как и мы. В конце концов, надо просто уважать право человека быть собой. Нужно помогать ему открывать эти книги, а не вбивать их в себя и не говорить: если ты не прочитал этот список из 250 наименований, значит, ты не полноценный человек.
А. Варламов ― Знаете, когда мой сын стал изучатьанглийский язык, он говорил, что его унижают английские артикли. Если идти по этой логике и предоставить право ученику выбирать, что он хочет, что он не хочет, индуцировать некие программы... А кого-то унижает, может быть, таблица умножения. А кого-то – периодическая таблица Менделеева. Мне кажется, что вот такие разговоры о том, что можно, как бы учитывая индивидуальные особенности ученика, сокращать школьную программу и говорить, что детям это сложно, поэтому давайте все значит сократим до минимума русскую классику – вот тут я не согласен. Мне кажется, вот я говорю, тот корпус, который был более или менее сформирован в 20 веке, в советские годы и так далее, мне кажется, его надо в целом оставить и не трогать.
К. Ларина ―Но время очень сильно изменилось, изменилась скорость потребления информации, она другая сегодня.
А. Варламов ―И все равно это надо оставить.
К. Ларина ― Это впихнуть, мне кажется, это все невозможно впихнуть, такое количество литературы, вот то, о чем вы говорите.
М. Павловец ― Во многом наше образование держится на лицемерии, понимаете? Вот у нас на лицемерии держался ЕГЭ. Мы долгое время были уверены, что у нас вот такие-то результаты ЕГЭ. А потом взяли в прошлом году, порядок навели, по-честному посчитали, и вдруг выяснилось, что надо баллы повышать, иначе у нас четверть по математике будут с двойкой. То же самое с чтением. Мы говорим о том, что наша страна была самая читающая в мире в позднесоветское время. А когда мы смотрим, что читали, вы знаете, какой журнал выходил тиражом 25 миллионов экземпляров? Не «Новый мир» и не «Наш современник», это был журнал «Здоровье» и это был журнал «Работница», а еще журнал «Крестьянка» 20 миллионов. А журнал 9 миллионов экземпляров – «Щит и меч». Потому что наши самые читающие граждане читали что? Советский глянец, советский глянец, журнал «Работница», советский «Космополитен».
А. Варламов ― Тут я тоже с вами не соглашусь. Согласитесь, когда выходила новая повесть Распутина, все ее читали, обсуждали.
М. Павловец ― Все читали в вашем кругу, вы понимаете?
А. Варламов ―Ну, хотя бы в нашем кругу.Ну и пусть.
М. Павловец ― Наш круг – это не вся страна. Наша страна – 142 миллиона. Это национальные окраины, это ребята из сельских школ. Почему мы их лишаем права читать свою литературу, доступную, интересную им? Почему мы считаем, что если они не прочтут «Войну и мир» целиком, то они неполноценные люди?
А. Варламов ― Никто не говорит, что они неполноценные.
М. Павловец ― Говорят, очень часто звучат фразы: человек, который не прочел русскую классику – недочеловек, он не может считаться русским, он не может считаться образованным.
А. Варламов ― Вспомните знаменитую фразу Альберта Эйнштейна, не знаю, мифическую или действительную, что он все делит человечество на три категории: кто читал «Братьев Карамазовых», кто никогда не читал но прочтет, и никогда не читал и не прочтет. Своя логика, мне представляется, в этом есть. Мне кажется…
М. Павловец ― Как и у Раскольникова, да?
А. Варламов ― У Раскольникова другая.
М. Павловец ―У него тоже деление на категории.
А. Варламов ―Мне кажется, надо бороться за детей и давать им этот шанс читать.
М. Павловец ― Правильно.
А. Варламов ―Потому что есть дети, если вы не дадите им мотивацию, стимул, что вот ты должен это прочесть, он и не прочтет. А если дадите стимул, он прочтет.
К. Ларина ―Вы в семье приучаете ребенка читать. В школе как раз этого не происходит.
А. Варламов ― К сожалению, сегодня, я боюсь, в школе легче приучить, чем в семье.
К. Ларина ―Не знаю. Потому что учитывая, опять же, что у нас программа по литературе в принципе не меняется в течение десятилетий, страна другая, а программа по литературе все та же, то все равно, вот я вспоминаю своего сына, он…
А. Варламов ―Но таблица умножения не меняется оттого, что у нас страна другая.
К. Ларина ―Все-таки это разные вещи, вы же самые понимаете.
А. Варламов ―Вот как бы ценность, основательность русской классики, мне кажется, приравниваются к таблице умножения или к таблице Менделеева.
К. Ларина ― Мы же не против русской классики, я во всяком случае точно. Но мне кажется, что очень много лишних вещей, от которых можно отказаться сегодня, даже из этого списка можно выбрать чего-то.
А. Варламов ― Зачем от этого отказываться?
К. Ларина ― Потому что они, в итоге, ничего не прочтут, вообще, понимаете?
А. Варламов ― Будут те, которые прочтут.
М. Павловец ― А остальные?
К. Ларина ― Так мы же хотим другого. Мы с чего начали? Мы же начали с того, чтобы была потребность в чтении.
А. Варламов ―А я уверен, что если вы будете сокращать список, то будет только хуже.
К. Ларина ― А давайте я так скажу. Алексей Николаевич, а то, что касается литературы 20 века, литературы современной, литературы зарубежной, вот здесь как бы вы формировали этот список дальнейший, то, что после русской литературы идет?
А. Варламов ― Ну, вот для меня 19 век – все равно приоритет.
К. Ларина ― Как бы базовая, да?
А. Варламов ―Я понимаю как бы ваш вопрос. Тут, конечно, более сложная картина. Но для меня совершенно очевидно, что нельзя заставлять учителя или ребенка выбирать между, условно говоря. Маяковским и Пастернаком, Шолоховым и Солженицыным. Должно быть и то, и другое, обязательно должно быть. И против «Повелителя мух» я ничего не имею. Насколько я помню, я читал этот роман, просто в полном был восхищении, был поражен. Не знаю, может быть, в школе и рановато читать – это другой вопрос. Но, во всяком случае, это великое произведение мировой литературы. Вот. Современная литература, вот совсем современная – вот тут я до конца не уверен. Мне кажется, должно все равно какое-то время пройти, чтобы расставить приоритеты и понять, что ценно, что нет.
М. Павловец ― Чтобы оно успело устареть, то есть, превратилось в классику. И тогда мы будем читать Варламова и Машу Трауб.
А. Варламов ―Пусть это будет факультатив «Современная литература». Вот вносить современную литературу в качестве обязательного какого-то элемента, предмета, чтобы были сочинения…
М. Павловец ― Ребята классику не успевают читать – когда же они будут на факультативе еще и современную?
А. Варламов ― Есть дети, которые будут читать, которые все будут успевать читать. Мне кажется, за них надо бороться, за этих детей, им надо давать шанс.
М. Павловец ― А с остальными что?
А. Варламов ― Вы поймите, если вы сократите, то остальным от этого легче не будет.
М. Павловец ― Я так не считаю.
А. Варламов ― А я считаю, что легче не будет.
М. Павловец ―Дело в том, что сокращать должны не мы с вами, сокращать должна учитель, которая знает свой класс, знает их уровень, знает их интересы. Давайте дадим возможность учителю самому формировать ту рабочую программу, по которой она работает.А не спустить ей на голову огромный объем, который она обязана выполнить, а не выполнит – мы пришлем ей проверяющих, которые вздернут ее за то, что она вот «Войну и мир», например, прочитала в этом слабом классе не целиком, а взяла только какие-то фрагменты.
М. Трауб ― Простите, я секунду. Вот что вы будете делать… есть прекрасные педагоги.Вот у меня педагог по литературе была, она когда видела девушек с длинными волосами, она вот говорила сразу: волос долог, да ум короток. И вот с этим диагнозом я проходила все годы.
М. Павловец ― Это непрофессионал.
М. Трауб ― Хорошо, но такие тоже есть преподаватели. Вы говорите, должны решать педагоги
К. Ларина ― Выбирать учителя должны.
М. Трауб ― Да. А вот если вот так, да? Я-то как раз считаю, что все равно в семье все должно быть, да? И вы говорите про маленькие города, про маленькие села. Вот моя бабушка на Кавказе жила, она выписывала «Иностранную литературу» журнал. Вот выписывала журнал «Иностранная литература» много лет, это был любимый журнал, и вовсе не «Работница» и не «Крестьянка». Все равно это семья должна быть, никак не учитель.
М. Павловец ― А почему только семья или только учитель? Это и семья, это учитель. Вообще читательское пространство должно быть открытым. Это библиотека, это музей, это театр, это радиостанция «Эхо Москвы» и другие радиостанции.
М. Трауб ― Хорошо. Вот была у нас начальная школа, и мы дружим семьей с Денисом Драгунским, Денисом Викторовичем. И я говорю: давайте вот пригласим Дениса Викторовича в класс, вот как будет здорово, детки увидят вот того самого Дениску, зададут вопрос. Учитель была счастлива, сказала, что, да, замечательно. Были против мамы из родительского комитета. Они сказали: а кто это?
К. Ларина ― Ну, это как бы уже поколение родителей выросло совсем другое.
М. Трауб ― Конечно, конечно.
К. Ларина ― Как раз это поколение родителей, рожденные в перестроечное время.
М. Павловец ―Но вы думаете, что мы решим проблему существования таких родителей, если мы сделаем огромный список и всех будет заставлять его читать? Эти родители никуда не денутся. Более того, эти родители откроют потом «Преступление и наказание» и скажут: я не хочу, чтобы мой ребенок читал книгу, в которой студент убивает старушку.
М. Трауб ― Они уже это говорят, между прочим.
К. Ларина ― Уже говорят, да-да-да. Нет, конечно, и родители жалуются, у нас родители есть, и которые приветствуют коммунистическую идеологию…
М. Павловец ― Давайте не сдаваться на милость Яровых и таких родителей.
К. Ларина ― Подождите, давайте начнем сначала в конце программы, начнем сначала. Значит, если мы ставим целью на уроках литературы привить не любовь к чтению, а потребность, что, мне кажется, гораздо важнее… потому что любовь-то, она как раз приходит, когда уже потребность есть, правда же? Вот тут-то вы не будете спорить
А. Варламов ―Мне кажется, это отчасти такое жонглирование словами: любовь, потребность. Главное, чтобы читали.
К. Ларина ― Вот, хорошо. Главное, чтобы читали. Тогда почему бы не начать… чтобы не идти по этой хронологии, вот то, что меня всегда бесило в школе в советской. Почему не начать с другого? Почему не начать, не знаю, с «Трех мушкетеров», в конце концов? А потом перейти к какой-нибудь классике русской литературы, когда у тебя уже будет привычка к чтению, когда ты будешь получать от него удовольствие, когда тебя будет гнать страница: а что дальше, а что дальше? И вот тогда-то тебе учитель: а теперь вот тебе «Война и мир». Там то же самое, но только про нас, да? Вот почему так нельзя? Я как бы примитивно объясняю, но это тоже подход. Он возможен или нет? Или мы должны опять «Словом о полку Игореве» мучить людей?
А. Варламов ― Я считаю, что наши «Капитанская дочка» и «Дубровский» не просто намного лучше, чем «Три мушкетера», это просто такие же авантюрные приключенческие романы, только надо их уметь правильно преподать, правильно показать. Там немножко, может быть, вот в этом проблема заключается. И мне кажется, что вот все-таки русская литература должна быть центральной, именно русская литература, а не зарубежная. И дело не только в патриотизме, а в том, что, ну, это как вот русский язык, это нормально, естественно, чтобы в России дети читали прежде всего русскую литературу. И я часто слышу разговоры о том, что вот детям недоступна становится русская классика 19 века. Я в это не верю. Я считаю, что русская классика 19 века прекрасно всем доступна, все ее могут читать. Не надо бояться, не надо преувеличивать как бы вот этих вот слухов и этого разрыва, который между нами и 19 веком существует. Вот как было«Пушкин – наше все», так оно и есть. Как было у Платонова «Пушкин – наш товарищ», так он и есть сегодня наш товарищ.
К. Ларина ― Мы должны уже заканчивать. Какую книжку из русской литературы хотелось бы перечитать, Маш?
М. Трауб ― Я зарубежку люблю (смеется).
К. Ларина ― Михаил, а у вас?
М. Павловец ― Ой, а я сейчас, знаете, перечитываю Толстого. Правда, не «Войну и мир», я перечитал «Крейцерову сонату», прочитал «Дьявола». Вот. Сейчас хочу «Севастопольские рассказы».
К. Ларина ― Хорошая у нас компания собралась. Спасибо вам большое. Мы вынуждены заканчивать, к сожалению, разговор только начался, но обязательно продолжим эту тему, она неиссякаемая и будет продолжаться. Спасибо вам большое.