Давайте будем просто честно жить

В статье представлены ответы на вопросы журналистов участников пресс-конференци ''План по борьбе с коррупцией: предложения малого и среднего бизнеса'' (24 июня 2008 г ., Интерфакс): Яны Яковлевой, финансового директора компании "Софэкс", Константина Амосова , генерального директора ООО "Логосиб", Евгения Ясина , научного руководителя Высшей школы экономики, Александра Ослона , президента фонда "Общественное мнение".

ВОПРОС: Скажите, пожалуйста, кем разрабатывается план по борьбе с коррупцией? И почему это происходило кулуарно?

 

Яна Яковлева: План по борьбе с коррупцией, который мы предлагаем, это план, составленный на основе опросов предпринимателей. То есть предприниматели высказали свое мнение и предложили свои меры по борьбе с коррупцией. И второе: на основе фокус-групп, которые проводил Фонд ''Общественное мнение''. Там тоже задавался такой вопрос по трем регионам. Собственно, это консолидированное мнение.

А почему так кулуарно?

Яна Яковлева: Ну как - кулуарно? Фонд ''Общественное мнение'' не кулуарная организация, а известная.

Анатолий Ослон: Если позволите, я действительно признаю, что наши фокус-группы происходили кулуарно. Мы собирали 10-12 предпринимателей в разных регионах и кулуарно с ними разговаривали. А потом мы вышли сюда и здесь кулуарно рассказываем о том, к чему мы пришли.

Яна Яковлева: А вы можете кулуарно об этом написать.

Анатолий Ослон: Да. Но здесь есть очень принципиальный момент: дело в том, что наш план по коррупции - это же не истина в последней инстанции. Он будет опубликован, он будет подписан, он будет отослан. Если на этом все дело остановится, то незачем было здесь собираться. Дело в том, что идея разговора с малым и средним бизнесом, в том числе с помощью методов исследовательских, социологических, предназначена для того, чтобы извлекать то самое главное, что волнует эту среду. Чтобы как можно больше людей, в том числе и лиц, принимающих решения, узнавали об этом. Если мы сейчас принесем фокус-группу, записанную, расшифрованную в виде текста, и толстую книжку сделаем, а каждая фокус-группа - это полтора-два часа разговоров, стало быть, это 70-80 страниц, три фокус-группы - 250 страниц, и скажем: почитайте, здесь все содержится? На самом деле, задача состоит в том, чтобы вытащить самое главное, сформулировать и объявить, что это приоритет по мнению тех, с кем мы имеем дело. И поэтому здесь нужны и исследования, и разговоры, и предложения, которые возникают в итоге. Это первое для ''Бизнес Солидарности'', но, безусловно, не последнее. И больше того, многое зависит от того, как вы об этом напишете. Если вам это интересно и действительно взволновала эта тема, тогда напишете так, что к этой "бизнес-солидарности" больше людей присоединится. Это как снежный ком, но если в середине пустота, если это не важно, не интересно, не актуально или не вовремя, тогда и снежный ком получается маленький. Получаются иллюзорные организации или ассоциации, которые здесь были упомянуты, я не хочу никого обидеть. Но в данном случае это все назрело, поэтому есть основания полагать, что этот снежный ком получится большой.

Евгений Ясин: Я еще, если можно, добавлю. Дело в том, что мы имеем дело с поступком, с некоторой акцией, которая начата ''Бизнес Солидарностью'' в защиту бизнеса. Поступок, даже если он состоит просто в заявлении, в некоей активности, это то, что меняет общественную жизнь. Если нет поступков, если все сидят и молчат, ничего не будет меняться. В данном случае, почему молчит, скажем, ''ОПОРА'', или РСПП, или ''Деловая Россия''? И они правы, они, прежде всего, решают проблемы бизнеса, своего бизнеса, который вокруг них, с властями, и это разговор, я бы сказал, интимный. Он требует, чтобы в печати были какие-то разрешенные вещи, которые особо никого не затрагивают, потому что потом можно договориться. Обратите внимание, все ведут разговоры: самое необходимое требование - снижение налога на добавленную стоимость. Повестка меняется: никому не надо, потому что все знают: проблема не в том, какая ставка налога на добавленную стоимость, а проблема в том, что с вас сдерут. Прежде всего, вы заплатите не налог на добавленную стоимость, а налог с оборота, от реализации, а потом не будут возвращать. И чтобы возвращать, вам придется судиться, вы выиграете, в это время эти деньги уже в вашем обороте не участвовали и так далее. Вот такая практика. Поэтому нельзя упрекнуть РСПП, что они этим не занимаются. Они говорят, что сейчас актуальный вопрос - снизить НДС с 18 до 12%. Я считаю, что это просто губительно для страны, потому что нам надо повышать зарплату бюджетникам, нужны деньги на другие вещи, на которые у государства нет денег сейчас в обороте, а инфляция растет. Нет, давайте снизим налоги, а администрироваться они будут так же, как до сих пор - ну как? А здесь ставится вопрос так: давайте будем просто честно жить. Давайте будем начинать с тех людей, которые с нас берут сниженные налоги и добавку берут. Пускай они отчитываются, пускай правоохранительные органы, судебные и так далее держат ответ перед народом. Не просто отчет на сайте повесят по своему усмотрению, в котором ничего невозможно вычитать, а чтобы это было серьезно: в Думе, парламентские слушания, перед народом, на предпринимательском съезде. Вот об этом идет речь.

Анатолий Ослон: Здесь говорится: давайте тоже снизим налог, но другой - коррупционный.

Евгений Ясин: Совершенно верно.

Яна Яковлева: Я еще хотела добавить. Вот спросите Константина из ''Логосиба'', его вообще налоги волнуют. Он четыре года условно получил, хорошо, что условно, на ровном месте, у человека четыре года судимости, можете себе представить. Он занимался бизнесом, десять лет развивал свою компанию и получил судимость - за что? Потому что кому-то захотелось получить его товар, кому-то захотелось палочку и галочку поставить в уголовном делопроизводстве.

Евгений Ясин: И налоги платил, наверное.

Яна Яковлева: Естественно, платил.

Евгений Ясин: И это не спасло.

Вопрос к Константину Амосову: Скажите, пожалуйста, намерен ли малый бизнес пассивно дожидаться, пока план по борьбе с коррупцией будет принят, или готов ускорить этот процесс?

Константин Амосов: Я считаю, что здесь важна активная позиция малого бизнеса. К сожалению, активной позицией обладают не все представители малого бизнеса, к которому относимся мы. И заявление о создании ''Бизнес Солидарности'' многим добавит уверенности в своих силах. Они перестанут думать, что ничего нельзя сделать, если к ним есть какие-то претензии со стороны правоохранительных органов, и нужно обязательно с ними договариваться. У меня есть оптимизм в этом направлении.

То есть не все имеют позицию, а некоторые еще не знают, что они ее имеют, вот в чем проблема.

''Русский журнал'': У меня первый вопрос к Евгению Григорьевичу Ясину. Есть ли у либералов конкретная программа борьбы с коррупцией? И второй вопрос к Максиму Трудолюбову*: является ли, на Ваш взгляд, конкурс судей может быть основой для борьбы с коррупцией? Или судьи сами являются коррупционным злом?

Евгений Ясин: Три пункта отвечаю. Владимир Владимирович Путин сказал однажды, что коррупция - это такая болезнь, которая не лечится таблетками. Это раз. Пункт второй: Ли Куан Ю сингапурский премьер сказал: если вы не хотите, чтобы была коррупция в стране, сделайте так, чтобы коррупционеров не было вокруг вас. Это два, это о позиции верхов. А третье я могу сказать от себя: коррупции не бывает только в демократических странах. Вот и всё.

Анатолий Ослон: И четвертое: если она есть, то есть везде.

Максим Трудолюбов*: Она есть везде, но мне кажется, что главное - это отношение, то, что в голове. Коррупция есть, безусловно, везде, но в одном обществе это не является нормой и воспринимается негативно, в другом обществе это является нормой, как у нас пока. Но, возможно, мы и находимся на переломе. Потому что то, что произойдет в голове, потом произойдет в реальности. Про судей, честно сказать, не знаю, это очень сложная проблема. Все судьи немолодые люди, вопрос их ротации и сменяемости - это вопрос очень долгого времени. И, в общем, я думаю, что это не то, что произойдет за день, это очень сложно и долго.

То есть это проблема кадров?

М.Трудолюбов*: Боюсь, что да.

Евгений Ясин: Чтобы набрать из выпуска юридических вузов и посадить сразу в суд судей - этого, я думаю, не будет никогда. А вообще почитайте очень любопытную книжку, она вышла недавно, это книга Никитинского, посвященная суду присяжных. Он описывает психологию людей: и судей, и присяжных, и адвокатов, и обвиняемых - как в этой среде складываются отношения. И очень многое делается понятным. Потому что у нас каждый раз: суд присяжных, а вот Квачкова они оправдали, а Данилова засудили на 14 лет. Вот там очень интересно.

Яна Яковлева: Суд выбирает сторону сильнейшего, а сильнейший у нас пока - обвинитель. И, к сожалению, у нас очень мало показательных процессов, где общество видит, что происходит в суде и какие решения принимаются. И, собственно, одна из задач ''Бизнес Солидарности'' - это именно показательный процессы, например, как дело ''Логосиба'', когда царит абсолютное беззаконие и нарушение норм. Когда суд будет знать, что за его действиями следят, то тогда он будет принимать, наверное, другие решения. Это не совсем вопрос кадров, а вопрос, на чьей стороне сила.

Евгений Ясин: Насчет силы я бы немножко поспорил. У нас, я бы сказал, силовое представление: на чьей стороне сила, возьмем и удушим. А вопрос заключается в том, чтобы была роль общественного мнения: как ко мне отнесутся, если я буду вести себя как подонок или буду порядочным человеком.

А.Ослон: А я думаю, сила у того, у кого правда.

* Максим Трудолюбов включен Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.