Когда не поют колыбельные

Если о финансовом кризисе заговорили сравнительно недавно, кризис демографический тревожит нас давно. Этой теме посвящена беседа с ведущим научным сотрудником Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, кандидатом экономических наук Владимиром Архангельским:

— Владимир Николаевич, в концепции демографической политики России до 2025 года говорится: к этому сроку население страны достигнет 145 миллионов, уже к 2015-му естественная убыль прекратится. В то же время доклад ООН "Демографическая политика России" предрекает: к 2050 году здесь будут жить около 100 миллионов. Чему верить?

— Расхождение в прогнозах связано с тем, какие закладываются гипотезы. Концепция правительства учитывает, что будет с населением при реализации активной демографической политики, при этом подразумевается, что рождаемость должна увеличиться в 1,5 раза, а ее коэффициент поднимется до 1,95. Это очень оптимистический взгляд. В последние два года в этом  отношении достигнуты определенные успехи, но они могут носить временный характер, если не будут реализовываться дополнительные существенные меры демографической политики.

— А есть успехи?

— Есть. В целом по России прирост суммарного коэффициента рождаемости (число детей, рожденных в среднем одной женщиной) в 2007 году  превысил 0,1. Если предположить, что тенденция сохранится, коэффициента 1,95 мы достигнем не в 2025-м, а совсем скоро. Но, к сожалению, это невозможно. У нас еще нет полных данных за 2008 год, но уже можно сказать: прирост продолжился, хотя темпы его замедлились. Положительный сдвиг, безусловно, определен так называемым материнским капиталом, точнее — только принятыми решениями, их обсуждением в обществе, ибо задействовать сам капитал, например, в ипотеке можно лишь спустя 2 года после рождения ребенка, т. е. не ранее января 2009-го.

— Иными словами, сказался, скорее, эмоциональный эффект?

— Видимо, так. У людей появилось ощущение поддержки, и пусть они получили не реальные деньги, а всего сертификат, это в определенной степени сработало. Картина была бы более четкой, имей мы данные статистики об очередности рождения — какой по счету ребенок появился в семье, ведь право на материнский капитал обретается лишь после рождения второго. Десять лет назад был принят закон, который не предусматривает для органов ЗАГС подобные записи, правда, соблюдается он не везде, и потому по Москве, например, таких данных нет, а по Московской области и еще ряду регионов — есть. Эти сведения убеждают, что некоторый всплеск рождаемости определен рождением не первых, а как раз вторых и последующих детей. Это, безусловно, влияние обещанного материнского капитала.

— Выходит, люди в очередной раз поверили власти?

— Выходит, поверили, и если сейчас не подкрепить доверие новыми мерами, вряд ли можно рассчитывать на какие-то положительные сдвиги в дальнейшем. Почему мы говорим, что достигнутый успех может быть временным? Потому что он в большой степени определен так называемым тайминговым сдвигом, то есть сдвигом в календаре рождения. Это означает, что часть семей, сочтя обстоятельства благоприятными, решилась на второго, третьего ребенка раньше, хотя планировала сделать это позже. То есть эти рождения уже состоялись. И если не последует очередных мер, стимулирующих повышение рождаемости, получим резкое ее сокращение. Вдобавок сработает структурный фактор, потому что очень скоро в репродуктивный возраст вступит поколение, появившееся на свет в 1990-е, когда рождаемость стала очень низкой. Потенциальных матерей будет меньше, и абсолютное число рождающихся детей, видимо, начнет сокращаться. Тем более важны новые меры, способствующие росту рождаемости.

— А если их не окажется?

— Скорее всего рождаемость будет неминуемо снижаться, и с учетом структуры населения численность начнет резко сокращаться. Этому будет способствовать и то, что возрастет доля пожилых людей с соответствующей нагрузкой на здравоохранение, соцобеспечение и так далее, увеличится смертность, а она у нас и так довольно высокая.

— Мы здесь выделяемся на фоне других стран?

— Таких масштабов сокращения численности населения, как в России, нет нигде, схожая ситуация отличает только Украину, Белоруссию и Болгарию. По темпам естественной убыли населения (когда число умерших превышает число родившихся) эти четыре страны имеют самые большие потери. Немногим меньше они в государствах Балтии. В сложной ситуации Германия, в последние годы на уровне естественной убыли населения балансирует Япония, а ведь уровень смертности там самый низкий в мире. Как видите, очень разные страны сталкиваются с этой проблемой, хотя острота ее несколько различается. Почему, скажем, у нас естественная убыль выше, чем в той же Германии? Уровень рождаемости примерно одинаков, а есть государства, где он даже ниже, чем в России. Например, в Японии и в Италии. Низкая рождаемость вообще характерна для стран христианской цивилизации (опыт Японии показывает, что не только христианского), но наше отличие на этом фоне — в высоком уровне смертности.

— Это то, что  называется "русский крест"?

— Но точно так же можно было бы сказать про "белорусский крест", "болгарский крест", "немецкий крест"... Естественная убыль происходит не только у нас, но мы любим красивые слова, а для кого-то это чуть ли не предмет национальной гордости: мол, вот мы какие особенные, с особой судьбой. Но судьба тут ни при чем, и гордиться нечем, стыдно иметь такую высокую смертность, если мы считаем себя развитым государством. Москва в этом смысле в лучшем положении, чем остальная страна. Здесь продолжительность жизни более высокая.

— А ведь считается, что в мегаполисе жить труднее...

— Это правда, но ситуацию определяют как разумные социальные меры московских властей, так и то, что в столице более высокий уровень жизни, более качественное медицинское обслуживание, лучше питание, здесь более грамотное в санитарном отношении население. В целом по России ситуация иная — и в экономическом отношении, и в социальном. В стране огромное количество людей (например, в сельской местности, в отдаленных областях), которые оторваны от мало-мальски нормальной медицинской помощи. Добавьте к этому алкоголизм. Отсюда высокая смертность от внешних причин: от травм, ДТП, отравления алкоголем...

— Какая проблема острее, высокий уровень смертности или низкая рождаемость?

— Есть точка зрения, что главное — бороться со смертностью, а падение рождаемости вроде бы не так страшно, ведь это происходит не только у нас. Можно, конечно, принять такую логику, но тогда придется согласиться и с тем, что с нашим уровнем рождаемости мы неизбежно исчезнем с земного шара.

— Когда?

— Вопрос не в том, когда именно это произойдет, а в неизбежности такого хода событий. Скажем, нам предрекают к 2050 году 100 миллионов, а что, дальше эта цифра снижаться не будет, она остановится? При такой рождаемости с любым уровнем смертности население страны будет уменьшаться — и до 100, и до 80 миллионов, и ниже. Тенденция сохранится, если ничего не делать. Намечаемые меры должны быть связаны не только с социальной поддержкой. Обратите внимание: рождаемость падает и в странах, экономически вполне благополучных, это почти повсеместно происходит в Европе, в Америке, где подавляющее большинство семей не хочет рожать более двоих детей, и все больше людей, которым достаточно одного ребенка. Надо признать, что такова сегодня система ценностных ориентаций в большинстве стран христианской культуры. Значит, надо думать о том, как сообща повлиять на это.

— Полагаете, такое возможно?

— Но ведь никто еще не пытался. Вот пример из другой области: когда в 1930-е годы в нашей стране надо было развивать индустриализацию, делали это, конечно, экстенсивными методами и опирались прежде всего на людские ресурсы, которых не хватало, тогда стали снимать кинофильмы, показывавшие, что женщине почетно работать, а не сидеть дома. Оставаться домохозяйкой стало не престижно! Конечно, любое сравнение хромает, а это — тем более, но важен сам подход. России стоило бы задуматься не только об экономических и социальных мерах поощрения рождаемости, но и о том, чтобы выработать сообща с другими странами определенные ценностные ориентиры, позволяющие определять статус человека в обществе еще и наличием семьи, детей. Если, конечно, не хотим исчезнуть с лица Земли...

—  А как с угрозой перенаселения планеты, борьбы за ресурсы?

— Да, некоторые ученые ставят эти вопросы во главу угла. Например, известный российский демограф Анатолий Григорьевич Вишневский считает, что главные трудности, с которыми столкнется мир, связаны как раз с перенаселением. Аргументы сторонников такой точки зрения, безусловно, важны, но надо понимать, что при этом речь идет о проблемах, так или иначе решаемых, — с развитием экономики, появлением новых технологий, перераспределением ресурсов и так далее. Что же касается проблемы депопуляции, она более постоянна, потому что выбраться из нее можно только повышением рождаемости, а поскольку она снижается, в одних странах население будет неизбежно сокращаться, а в других, где традиционно многодетные семьи, — расти, заселяя в том числе территорию России. И вот здесь надо определиться, нас это беспокоит или нет? Если считать: такого рода миграция неизбежна, мы должны понимать и то, что здесь со временем будет не только другое население, страна будет другая, и у нее будет другое название. Конечно, это произойдет не через 20 и даже не через 50 лет, а в гораздо более отдаленной перспективе. Но ведь произойдет! Если такой ход событий нас не волнует, тогда согласимся: проблемы перенаселения в целом, наверное, острее. И здесь в свою очередь возникают новые проблемы: активная миграция населения (мы видим это хотя бы на примере Москвы) способна приводить к межнациональным конфликтам. У нас с толерантностью, увы, плохо, и пока мы ее воспитаем, получим очень серьезные конфликты.

— Как это связано с рождаемостью? Мигранты все равно будут, люди стремятся туда, где им жить лучше и сытнее.

— Во-первых, миграционные потоки надо грамотно регулировать, справляются же с этой задачей, например, Соединенные Штаты, а у нас, к сожалению, пока нет внятной и четкой миграционной политики.  Во-вторых, если не заботиться о рождаемости, в перспективе получим такого рода миграцию, которая будет называться заселением опустевших территорий.

— Скажется ли на существующей ситуации нынешний финансовый кризис?

— На нее скорее могут повлиять отрицательные ожидания, которые связаны с кризисом, а потому сейчас населению особенно важна социальная поддержка, которая компенсировала бы этот негатив. Но, боюсь, нельзя исключить такой ход событий, когда последствия упоминавшегося уже календарного сдвига в рождении спишут на кризис. Вот это опасно, потому что мы сочтем: все в свое время сделали верно, приняли достаточно мер для повышения рождаемости, а потом помешал кризис, когда же он закончится, все опять будет прекрасно. Не будет, если не развивать демографическую политику.

— Она зависит, как было сказано, от подходов к проблеме, но демографы оценивают ее по-разному...

— Могу лишь сказать, что состояние нашей демографии неадекватно демографической ситуации и по количеству проводимых исследований, и по числу ученых. А ведь в других странах демография активно развивается, почему же мы уступаем? В 1970-е, в начале 1980-х у нас появились очень серьезные научные школы, это был, можно сказать, "золотой век демографии". Но с начала 1990-х положение науки изменилось в худшую сторону, резко возросла дифференциация в оплате труда, и демографы оказались не в самой привлекательной позиции. Ученые старшего поколения уходят, а притока молодежи нет, она не ощущает стимулов для занятия демографией.

— Может быть, нет потребности в демографах?

— Есть, и очень большая! Другой вопрос, насколько это осознается обществом. В МЭСИ, например, вообще закрыли соответствующую специализацию. У нас на экономическом факультете будущие демографы проходят лишь общую подготовку в рамках бакалавриата, а магистратуры для них нет, да и не набрали бы мы туда желающих, как это не получилось, например, в Высшей школе экономики, где объявили набор в магистратуру по демографии. Парадокс: стране остро нужны демографы, но должного социального заказа на демографию в России нет. Знаковым шагом, показывающим, что отношение к проблеме изменилось, могло бы стать, например, открытие демографического факультета в Московском университете.

— И такой факультет найдет студентов?

— Если общество сформирует заказ, — безусловно. Посмотрите, как интенсивно развиваются демографические центры на Западе! Между прочим, более чем 60% их бюджета дает частный сектор, потому что во всех крупных корпорациях обязательно действуют демографические отделы, и им нужны соответствующие исследования. Почему этот вопрос почти не беспокоит российский крупный бизнес? По сути дела, исключением является только Евгений Леонидович Юрьев. Кстати, наших специалистов в области демографии нередко приглашают для чтения лекций в Азербайджан, Казахстан, мы проводим там тренинги для представителей различных структур, в России таких примеров нет. Правда, у нас, бывает, проводятся парламентские слушания по демографии, но, во-первых, это пятиминутные выступления, а во-вторых, как правило, ученым приходится выступать друг перед другом: если и присутствуют в самом начале 5—6 депутатов, вскоре и их не видно. Остаются только руководители профильного комитета. Вот вам реальное отношение к проблемам демографии, его надо менять...