Программа "Родительское собрание"

К. ЛАРИНА: Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Я уже понимаю, оно давным-давно началось без моего участия. Когда наши участники встретились на территории редакции, сразу же нашлась масса тем для обсуждения и для разговоров. У нас сегодня достаточно общая тема, но я думаю, что в начале года можно себе позволить такую роскошь. И помечтать, и подумать, и спрогнозировать, что нас ждет в новом 2004 году, естественно, в сфере образования прежде всего. Сегодня в нашей передаче принимают участие: Анатолий Пинский – советник министра образования, директор школы № 1060. Здравствуйте, Анатолий Аркадьевич.
А. ПИНСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: …Петр Положевец – главный редактор "Учительской газеты". Здравствуйте, Петр Григорьевич.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: …И Светлана Иванова – заместитель руководителя департамента общего и дошкольного образования министерства образования Российской Федерации. Здравствуйте, Светлана Вениаминовна.
С. ИВАНОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Раз такая общая тема, давайте мы начнем с самого общего. Мы встречались перед Новым годом здесь, в этой студии, на "Родительском собрании", подводили итоги уходящего года. Тогда нашими участниками были уже, к сожалению, бывший глава думского комитета по образованию Александр Шишлов, был Александр Григорьевич Асмолов и, дай Бог памяти, наверное, я кого-то забыла.
А. ПИНСКИЙ: Александр Изотович Адамский.
К. ЛАРИНА: Александр Адамский. Вы слушали эту передачу? Начали мы за здравие, а кончили за упокой, как это обычно случается, когда мы обсуждаем все плюсы и минусы в сфере образования. впрочем, как и по любой другой теме. Что для вас главное из того, что не произошло? Если мы говорим о системе образования в РФ за последний год. Что не удалось сделать, чего мы не преодолели… А, я вот с чего хотела начать. Вот Анатолий Аркадьевич слушал передачу. Мы же там знаете какой вопрос-то задавали нашим слушателям?
А. ПИНСКИЙ: Знаю. Про министра.
с Мы министра сняли, грубо говоря, вместе с нашими слушателями. Министр Филиппов был отправлен в отставку подавляющим большинством участников нашего интерактивного опроса. Мы так причины и не раскрыли, почему же такое произошло. Наверное, это эффект массового сознания. Тем не менее, давайте начнем с 2003 года. Петр Григорьевич, вам слово. Что для вас главное разочарование года?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Главное разочарование года – это то, что в прошлом году не было принято бывшей Думой решение о повышении заработной платы учителей в 2004 году. Это не было заложено в бюджет. Второе разочарование – об этом мы говорили в одной из ваших передач – московский департамент образования отказался от участия в российском конкурсе "Учитель года". И третье разочарование связано с тем, что ничего на протяжении прошлого года не изменилось с единой тарифной сеткой. Будем надеяться, что в этом году система оплаты труда учителей изменится.
К. ЛАРИНА: Светлана Вениаминовна, ваше мнение. Вы согласны с тремя разочарованиями?
С. ИВАНОВА: В принципе, да, конечно. Здесь есть еще одно: прошлым составом Государственной Думы не принят закон о государственном стандарте общего образования. Это вопрос наболевший, очень серьезный, и мы надеемся, что новый состав озаботится этой проблемой в ближайшее время. Тем не менее, работа у нас продолжается. Но я хотела бы говорить не только о разочарованиях.
К. ЛАРИНА: Сначала о разочарованиях.
С. ИВАНОВА: Вот это главное, что сейчас нас беспокоит.
К. ЛАРИНА: Закон о госстандарте?
С. ИВАНОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Ну и, наконец, Анатолий Пинский. Пожалуйста, Анатолий Аркадьевич.
А. ПИНСКИЙ: Для меня этот вопрос несколько неожиданный. Для меня как-то нет особых разочарований, одни очарования.
К. ЛАРИНА: Так не бывает.
А. ПИНСКИЙ: Не бывает, да?
С. ИВАНОВА: А я вот согласна.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ксения, я вам скажу, почему одни очарования. Потому что независимые эксперты "Учительской газеты" определили Анатолия Пинского политиком года. Это человек, который влиял на образовательную политику.
А. ПИНСКИЙ: Я бы согласился. Жаль, что не был принят закон о стандарте, как сказала Светлана Вениаминовна. Это можно было сделать, и 2003 год давал на то время и возможности. Но в силу разных причин – переспорили, затянули – в общем, это не состоялось. Но в этом году это состоится, в 2004. Насчет зарплаты учителей – конечно, жаль. И на 2004 год вся бюджетная сфера остается на одной планке, без повышения. Тоже жаль.
К. ЛАРИНА: Но глобальных поводов для скорби нету для вас лично?
А. ПИНСКИЙ: Лично для меня в конце года был повод для скорби – это "Эхо Москвы", точнее, радиослушатели, которые таким вот образом проголосовали – 93, что ли, процента?
К. ЛАРИНА: Да, да.
А. ПИНСКИЙ: Это свидетельство какого-то фундаментального непонимания, для меня. Тут ничего не попишешь, это как явления природы: мокрая погода – она мокрая, и чего ругаться. За что? Критикуя, подсознательно или сознательно, те дела, которые происходят в школе и которые вызывают недовольство населения, люди почему-то голосуют против министра, вся политика которого нацелена на то, чтобы это изменить. Люди голосуют, грубо говоря, против какого-то явления, но мгновенно склеивают это с человеком, который на 180 градусов это собирается развернуть.
К. ЛАРИНА: Я хочу вас успокоить. Если бы мы поставили вместо кандидатуры Владимира Филиппова любого другого министра, будь то здравоохранения, обороны или даже, прости Господи, министр культуры – сняли бы. Это нормально, потому что все равно во всех бедах, в том ,чего нет, мы виним человека, который возглавляет это ведомство. Ну как тут объяснишь? Я думаю, здесь ничего удивительного нет. Ну кого бы оставили? Да Касьянова бы тоже сняли наши слушатели. Починка бы точно сняли, очень быстро, за 3 минуты.
А. ПИНСКИЙ: Но странно: при этом, когда объявляют выборы, то они как часы голосуют как надо, все эти радиослушатели.
К. ЛАРИНА: Да, за "Единую Россию".
С. ИВАНОВА: Я хотела дополнить слова Анатолия Аркадьевича. Действительно, голосовать за снятие (я не знаю, как шла передача)…
К. ЛАРИНА: Нет, мы так не ставили вопрос, бросьте. Мы спрашивали так: на ваш взгляд, министр образования Владимир Филиппов должен остаться на своем посту - первый вариант, второе – подать в отставку.
С. ИВАНОВА: Здесь идет огромный комплекс мер по изменению существующей ситуации. И министр Филиппов – первый министр (а я вот работаю при шестом), который так глубоко озаботился проблемами школы, чтоб ее модернизировать. У нас больших изменений с 92 года, после выхода очень хорошего, прогрессивного закона при Эдуарде Дмитриевиче Днепрове, не происходило. И то, что происходит сейчас, меня, как чиновника и педагога с 25-летним стажем в школе, очень радует.
К. ЛАРИНА: Давайте мы не будем зацикливаться на фигуре Владимира Филиппова, тем более, что я надеюсь, что когда-нибудь он на этой передаче появится не только в телефонном виде, но и в студии, и тогда уж сам ответит на вопросы и претензии наших уважаемых слушателей. Давайте вернемся к нашим темам. Я хотела бы сузить пространство нашего разговора, чтобы ни о чем не разговаривать. Вот с чего мы начали наш разговор до начала программы, когда придумывали вопрос для наших слушателей. У нас тут есть варианты для вас, уважаемые друзья. Это, кстати, одна из тем, которая в конце года уже была зафиксирована - тема отмены оценок по т.н. творческим предметам в школах. Это изобразительное искусство, рисование, это музыка и это физическая культура. Мне кажется, что какие-то школы давно уже на этот путь вступили, если не ошибаюсь. В каких-то школах давно уже оценки не ставятся по этим предметам. Нет, Светлана Ивановна?
С. ИВАНОВА: Вы знаете, они не имели права не ставить, потому что для этого нужно было наше разрешение. Мы такое письмо подготовили.
К. ЛАРИНА: А почему ж так поздно?
С. ИВАНОВА: Почему поздно? Здесь масса сопряженных вопросов. Которые надо было рассматривать. Эта оценка идет или не идет в аттестат. Как поступать с профильными классами по данному профилю? И если нет оценки, выраженной в отметке цифровой, то должна быть иная оценка способностей, возможностей ребенка по этому предмету.
К. ЛАРИНА: То есть зачет – незачет?
С. ИВАНОВА: Сейчас мы это разрешили, разработали. Надо сказать, что ни разу мы еще не услышали отрицательного отклика. Мы сейчас проводим мониторинг по этому вопросу. Кто включился в эту работу по нашим рекомендациям? Потому что сейчас это в режиме рекомендательном. С 1 сентября, получив все отклики, обобщив их, подготовив более подробные рекомендации для учителей, методистов, администрации школ, мы подготовим материал для того, чтобы перейти всем уже. Но для этого нужно проанализировать то, что происходит сейчас в тех школах, которые перешли на эту систему. Это, кстати, первое новшество, которое будет с 1 сентября 2004 года.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Ксения, вы сказали "зачет – незачет". Я думаю, что от "зачета – незачета" тоже нужно отказаться, потому что это все равно оценка. Умеешь ты рисовать, умеешь ты петь – главное в эти предметах не то, умеешь ли ты, а научить это чувствовать. Но есть здесь вторая опасность, и я бы хотел, чтобы мы об этом помнили. До тех пор, пока министерство образования будет в своих документах рекомендовать не делать этого, большинство школ и большинство учителей будут продолжать ставить оценки по этим предметам. Это традиция российского образования. С. ИВАНОВА: Это да, мы понимаем прекрасно. Мы посмотрим результаты и планируем-то уже не рекомендации издавать. Рекомендации – это, само собой как действовать. Это технологический вопрос. А отменить оценку надо будет, конечно, другим документом.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а уровень педагогического состава, который работает на этих предметах – музыке, физкультуре и рисовании – он вас вообще удовлетворяет?
С. ИВАНОВА: Не совсем. Это сложный вопрос. Начать с того, что при низкой зарплате учительской к нам не приходят выпускники педвузов в нужном количестве и того качества. От нас уходят лучшие педагоги. И мало того – не секрет, что по этим предметам часто становится оценкой по поведению на уроке, а не оценкой по тому, что он знает. Тем более, это связано с личными способностями, природными задатками. И мы очень много имеем обращений, когда ребенок не может выполнить те нормативы по физической культуре, которые заложены. Спецмедгруппы в школе нет, нет условий ее создать. Поэтому ребенок страдает, хотя мы говорим, что это не должно влиять ни на медаль, ни на все остальное.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Во втором классе мой сын принес дневник, в котором было написано: "на уроке пения пел. Поведение – 2"
(смеются)
С. ИВАНОВА: У меня тоже был такой грустный опыт.
К. ЛАРИНА: Это каждый может вспомнить, причем здесь, к сожалению, ничего не меняется с годами и десятилетиями. Увы.
С. ИВАНОВА: Мы все знаем.
К. ЛАРИНА: Анатолий Аркадьевич, вы так молчите… Ваше отношение к оценке этих предметов?
А. ПИНСКИЙ: Я по натуре немножко спорщик, но в данном случае я согласен и со Светланой Вениаминовной, что это нужно вводить, и согласен с Петром, что это нужно вводить более решительно. Не в том плане, что вам разрешено не ставить, а нужно запретить. Другая сторона дела, о которой не было сказано, и Светлана Вениаминовна занята этой линией – это проблема отметок в начальной школе. Точно так же я считаю, что малышам ставить эти двойки-тройки-пятерки – это тоже нонсенс. Я с 92 года директор школы – мы не ставим этих оценок.
К. ЛАРИНА: Я же говорила, что есть такие школы.
С. ИВАНОВА: Есть. В начальной школе.
А. ПИНСКИЙ: Я чуть поясню. Когда от нас требуется – то, что было сказано – по документам, по нормативным требованиям выставить, говоришь учителям – ну поставьте им что-нибудь, огласите это на родительском собрании. Но желательно, чтоб дети это не знали маленькие. Что-то там поставят в журнал. И точно так же по творческим предметам и физкультуре. Я согласен с Положевцом, что это нужно просто запретить и все, без всякой демократии, потому что это непедагогично. Единственное, что стоит на стороне этого дела – это многодесятилетняя привычка. Это неправильно.
К. ЛАРИНА: Но в конце концов, если мы говорим о том, что у детей у всех разные склонности, уровень способностей, пристрастий… Например, мой сын терпеть не может рисовать. Потому что так сложилось.
С. ИВАНОВА: Это нормально.
К. ЛАРИНА: Что тут на него ругаться? Ну не любит он, он любит петь, во что-нибудь играть, читать любит. Рисовать не любит. Но тем не менее, получает оценки за это чертово рисование, прости Господи. Что-то там намалюет, какую-то абстракцию, чтоб скорее отделаться. Но смотрите – а если мы говорим о математике, о русском языке, не знаю, сколько предметов еще можно… о языке иностранном! Ведь есть дети, у которых вообще нет способности к языкам.
С. ИВАНОВА: Здесь вопрос заключается в следующем: вопрос здесь не о способностях. Здесь можно и нужно дать знания и навыки. По рисованию можно дать навык, но он его не воплотит, потому что у него нет природных задатков. То же самое с музыкой – нет у человека слуха, он никогда ничего не споет. Это вопрос другой. Возвращаясь к безотметочному обучению в начальной школе – я согласна с Анатолием Аркадьевичем, что это тоже надо делать, но мы…
К. ЛАРИНА: Сейчас ведь только в первом классе не ставят оценок?
С. ИВАНОВА: Дело все в том, что мы ставим эксперимент, в 2004 году мы будем проводить четвертый год. У нас идет безотметочное обучение в начальной школе. С чем мы сталкиваемся – мы не ставим оценки, мы каждый год готовим рекомендации, мы повышаем квалификацию учителей, которые будут работать в этом направлении. Это серьезный вопрос – учителя перестроить на то, что он будет работать без цифровой отметки, чрезвычайно психологически сложно.
К. ЛАРИНА: Я с вами согласна. Потому что когда отменили отметки в первом классе, то все равно учителя по привычке придумали какие-то символы – заменители отметки. Улыбающаяся рожица, грустная рожица, звездочка – кто во что горазд.
С. ИВАНОВА: Это то же самое. Это все равно оценка. Перейти к другой системе – этому, во-первых, надо учить, а во-вторых, учитель должен быть к этому готов психологически. Это очень сложно. Мало того, сейчас мы в четвертом классе готовимся к тому, что все-таки мы должны перейти на оценочную систему и должны перевести детей. Дети должны быть адаптированы к оценке в течение 4 класса, потому что в 5 классе они все равно придут к оценке. Не может вся школа быть безотметочной. Это вопрос особенно сложный – вот этот переходный период в 4 классе. Этой проблемой отдельно мы занимаемся. Все не так просто, чтобы перейти всей страной, имея опыт учителей, как вы уже говорили.
К. ЛАРИНА: Но есть такие предложения – отменить оценки целиком в начальной школе, т.е. с 1 по 4 класс?
С. ИВАНОВА: Вот именно такой эксперимент. 4 – переходный. У нас есть 1784 школы, которые участвуют в широкомасштабном эксперименте по совершенствованию структуры и содержания. Там они работают по безотметочной технологии. 4 класс у них переходный будет, и мы должны посмотреть на результаты, очень подробно посмотреть на эти вещи и всем тем, кто будет постепенно переходить на эту систему, повысить квалификацию.
К. ЛАРИНА: Не секрет, что учителя, которые принимают выпускников начальных классов, они всегда оценивают уровень их знаний такими приклеенными ярлыками. Как говорит учительница в начальной школе, где учится мой сын, что он должен обязательно иметь хорошую отметку. Потому что он придет в 5 к другому учителю, и скажут – "это троечник". И так к нему будут относиться до выпуска из школы. Я просто к тому это говорю, что, как вы сказали. Учителям очень сложно психологически перестроиться. Им все равно нужно хоть какой-то эквивалент оценки придумать. Или возможно от этого избавиться? Вот Петр Григорьевич, может, скажет?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Я думаю, что от этого возможно избавиться
К. ЛАРИНА: Другие учителя должны быть?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Должны быть другие учителя. Но я хотел бы, возвращаясь к отметкам… Я бы запретил (прошу прощения за второе "запретил" за эту программу) учителям на родительских собраниях вслух рассказывать об успехах каждого ученика. Учителя должны работать с каждым родителем в отдельности. Потому что все равно дети узнают, что о них думает учитель. Потому что мама придет домой и скажет: "А твой Сашка получает одни двойки! И чего ты с ним дружишь?" Поэтому нужно перестраивать работу учителей.
К. ЛАРИНА: 30 человек! Сколько родителей! Учителям не хватает времени ни на что, о чем вы говорите? С каждым индивидуально!
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Вот для этого нужно и менять оплату труда, чтобы она не зависела от 36-48 часов в неделю, чтобы у учителя была возможность работать с родителями. Это очень много. Если они не будут работать с учителем, они ничего не смогут изменить в сегодняшней школе.
К. ЛАРИНА: Абсолютный романтик и идеалист главный редактор "Учительской газеты". Утопист, я бы сказала.
С. ИВАНОВА: Нет, вы знаете, Анатолий Аркадьевич подтвердит. В Тюменской области мы на практике встретились с таким подходом, причем на уровне руководства области. Что нужно изменить систему оплаты учителей, и в конце концов, работая с учителем, школа должна работать и с родителями в первую очередь, и тогда можно реализовать что-то. В ходе всех наших экспериментов по модернизации общего образования мы всегда выходим на то, что нужно все проблему обсудить с родителями.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, мы сейчас делаем перерыв и потом будем обсуждать проблему с родителями, потому что там наш интерактивный опрос в 11.35 и начнется.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Получается, что как ни крути, с чего ни начни, все время на деньги выходим. Как то знаменитый анекдот про автомат Калашникова. Даже разговор о безотметочном обучении в начальной школе все равно сводится к зарплате учителя – то, о чем говорил наш гость Петр Положевец. Я, кстати, еще раз представлю наших участников. Петр Положевец -. главный редактор "Учительской газеты", Анатолий Пинский – советник министра образования, директор школы № 1060, где, как мы выяснили (прислали на пейджер наши слушатели), все дети с первого класса прекрасно рисуют, прекрасно поют и еще знают все иностранные языки. И нача участница еще - Светлана Иванова, заместитель руководителя департамента общего и дошкольного образования министерства образования РФ. Ну что ж, вопрос сформулировался сам собой под финал первой части и через секунду мы вам его зададим. Итак, вопрос. Уважаемые родители, уважаемые ученики, а может быть, и будущие ученики, поскольку нашу программу слушают и маленькие дети! Как вы считаете – нужно ли в начальной школе ставить отметки? Начальная школа с 1 по 4 класс. Если вы голосуете за отметки, позвоните 995-81-21. Если вы считаете, что в начальной школе следует отметки отменить, то 995-81-22. Вот я не знаю, по-моему, впервые в нашей программе принимают участие целых 2 чиновника. Анатолий Аркадьевич, вы чиновник или учитель и директор?
А. ПИНСКИЙ: По основному месту работы я директор.
К. ЛАРИНА: Но советник все-таки?
А. ПИНСКИЙ: Ну и советник.
К. ЛАРИНА: Тут уж никуда не деться. Между двух огней получается. Вот Светлана Вениаминовна точно чиновник.
С. ИВАНОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Не обидно, что так воспринимают у нас чиновников? Как министра Филиппова наши слушатели?
С. ИВАНОВА: Вы знаете, когда мы знакомимся и общаемся напрямую – воспринимают нормально. А клише – зачем обращать внимание на них?

РИКОШЕТ
Я оглашаю результаты нашего интерактивного опроса. 608 звонков зарегистрировано на нашем пейджере. Все-таки большинство наших слушателей проголосовали за отметки в начальной школе. Отметки надо оставить – считают 69 % позвонивших на наш интерактивный опрос. 31 % считает, что отметки в начальной школе надо отменить.

К. ЛАРИНА: Ну что, комментируем? Петр Григорьевич!
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Вы знаете, меня поразило замечание учительницы, которая говорила о том, что обязательно нужно оставить отметки в школе. Я думаю, это идет от наших традиций, которые внедрялись на протяжении всех 70-80 лет. Труд учителя оценивается именно по отметкам учеников. Пятерочники у него, золотые медалисты – он работает прекрасно. Это первая традиция, от которой нужно отказываться. И вторая: все эти годы и десятилетия российская, советская школа готовила ученика к тому, чтоб он поступил в вуз. А для этого нужно было иметь хорошие оценки по всем предметам. Я думаю, что мы должны все понять – и родители, и учителя, я думаю что чиновники и министр давно это поняли – что задача школы вовсе не готовить к поступлению в вуз. Задача школы – готовить к жизни, для того чтобы человек, закончив школу, чувствовал себя комфортно в жизни и мог выбрать тот путь, где он лучше всего реализуется. Это совершенно новая задача. Если мы не примем эту задачу, мы будем и дальше развиваться вот так, как мы развиваемся сейчас. Если примем – нужно менять очень многое. И вот те эксперименты, которые делаю мои коллеги, как раз направлены на это.
К. ЛАРИНА: Светлана, пожалуйста.
С. ИВАНОВА: Я полностью согласна. Уже не как чиновник, а как учитель и руководитель школы бывший…
К. ЛАРИНА: Какой предмет преподаете?
С. ИВАНОВА: Литература и русский язык. Я бы хотела дополнить вот что. Уважаемые родители! Когда ребенок получил хорошую оценку или плохую в школе, особенно плохую! Пока мы оценки ставим, а в основной школе, в старшей, это будет всегда. Не нужно переносить отношения в школе и проблемы ребенка в школе в семью. Ребенка нужно любить, холить и лелеять по-прежнему. И эти проблемы должны быть в семье общими. Потому что у нас часто родители отстраняются, я сама это много раз видела. "Ты плохой, мне за тебя было стыдно!". Если даже учитель себе позволяет, чего учитель не должен делать, в присутствии родителей ругать ребенка и заниматься этим воспитательным процессом. Я прекрасно понимаю, почему многие родители именно там, где ест проблемы у ребенка в школе, не ходят. Им действительно не хочется быть в дискомфортной ситуации. А ребенок из нее выйти не может. У него дискомфорт в школе, дискомфорт в доме. Ну нет выхода, не можем мы жить всегда в такой ситуации. Ребенка мы заставляем так жить. А потом удивляемся – он вырос, он не подчиняется, он нашел компанию на улице. Он нашел компанию там, где его понимают и где ему комфортно. Сделайте комфортно дома, и он не пойдет на улицу. Я упрощаю, конечно, все гораздо сложнее в жизни. И тем не менее у меня такое обращение: не надо переносить проблемы школьной жизни и делать из них проблемы дома. Нужно их совместно дома решать, не создавая дискомфортной ситуации.
К. ЛАРИНА: Ну, а что касается расклада голосов в нашем интерактивном опросе? Все таки большинство считает, что отметки оставить необходимо в начальной школе. Как вы думаете, почему?
С. ИВАНОВА: Я согласна, что это, во-первых, традиция наша российская. А с другой стороны, видя методику безотметочного обучения, как идет наш эксперимент, я скажу, что учителю так сложнее работать. Поставить оценку в тетрадь ил в журнал, не говоря ни слова об этом ученику, что нередко бывает – это гораздо проще. А работать в безотметочном режиме и все-таки оценивать – надо учить словесной оценке, надо учить процессу обучения. Ребенок пришел в школу – он не должен ничего знать. А мы его незнание сразу оцениваем. Мы мотивацию уничтожаем.
К. ЛАРИНА: Анатолий Аркадьевич, пожалуйста, вам слово.
А. ПИНСКИЙ: Мне кажется, что одна треть радиослушателей, согласившихся что оценки не нужны – это немало. Если бы вы спросили наш советский народ в 90 году, нужно или не нужно строить рыночную экономику – я думаю, плюс дало бы меньше 30 %. Я думаю, в таких точках реформы, серьезного изменения, если вы спросите народ, который живет много десятилетий в какой-то традиции – я не уверен, что вы получите треть, грубо говоря, за изменения. И в этом смысле треть мне кажется вполне серьезной и достаточной цифрой. Про две трети – ну что тут скажешь? Пусть наши взрослые радиослушатели представят: они приходят на работу, и каждый день начальство им ставит по несколько очков за каждое действие. Потом из этих очков делают оргвыводы. Потом из этих очков повышают или штрафуют. Потом из этих очков устраивают какие-нибудь партсобрания, где это все коллективно обсуждают. Все радиослушатели скажут – "Как! На работе, какой ужас!"
К. ЛАРИНА: А как же! Жизнь – это каждодневный экзамен.
А. ПИНСКИЙ: Нет, подождите. Вам очки ставят? Ил вашего мужа вызывают на актив в "Эхо Москвы", где еще 40 мужей сидит и обсуждают достоинства вашей производственной деятельности? Вы скажете – это в кошмаре не привидится. Но у детей-то в школе именно так! При этом, скажем, отец достает ремешок. Ваш супруг тоже достает ремешок, если вам поставили мало очков, и говорит – давай, Ксюша, заслуженное наказание. Это чудовищно. А почему 60 %? А потому, что это просто привычка такая. "Вот мы так жили!"
К. ЛАРИНА: А как в цивилизованном мире происходит в начальной школе?
А. ПИНСКИЙ: Я вам скажу. Я прочел недавно – одна из самых-самых успешных европейских стран по образованию, Финляндия, как известно. Они недавно приняли концепцию государственную. Что главная цель школы? Мы бы сказали, как Положевец сказал – подготовить в вуз и т.д.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Я так не сказал!
А. ПИНСКИЙ: Упомянул как то, с чем он сам спорит. Или дать высокий уровень знаний, который измеряется в очках и т.д. Финское государство сказало: главная цель школы – это рост самооценки ребенка. Самооценки – понимаете, да? Есть службы внешние – будь то в США, будь то в Англии, будь то в Швеции. Они проводят аттестацию, срезы, типа ЕГ нашего. Это внешние службы, но это не родные учителя. Это объективная оценка качества образования. Она идет со стороны – как техосмотр. Но это не тот, кто тебя учит, кто общается со твоими родителями, кто каждодневно с тобой живет. Это другое. Повторяю, 30 с небольшим процентов, по-моему, это вполне достаточно. А все остальные должны задуматься и повернуть эту ситуацию оценки маленького ребенка на аналогию – пусть тебя так оценивает начальство по работе с соответствующими оргвыводами.
К. ЛАРИНА: Между прочим, учителя по такой системе и живут. У них все равно есть различные методички, программы, шаг вправо – шаг влево приравнивается к побегу. Они так и живут, их так оценивают.
С. ИВАНОВА: Нет, нет-нет. Во-первых, учителя никто не оценивает.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, как у нас учительница говорит? У нас очень хорошая учительница. Я все время ссылаюсь на свой опыт, это вполне естественно. Она все время говорит: "Только не говорите нигде по радио, Ксения, пожалуйста, а то у меня будут неприятности!"
С. ИВАНОВА: Учитель достаточно свободен. Другое дело, что учителя, директора школ… Я не говорю о присутствующем здесь директоре, он понимает степень своей свободы и ей успешно пользуется в пользу детей своих. У нас многие учителя не понимают степени своей свободы. И в программах, и в выборе учебников, и в отношении к детях, в педагогических технологиях. Это опять же традиция.
К. ЛАРИНА: Насколько в этих шорах мы привыкли! Перестраховщики такие, получается.
С. ИВАНОВА: Сколько я ни видела зарубежных систем образования, меня потрясает одно: там все ориентировано на ребенка. А у на ориентировано на школу. А это уже объектное отношение. И субъектному отношению у нас, естественно, места не будет. Пока мы не ориентируем разговор на ребенка и на его пользу и на цели, посвященные ребенку, так мы и будем говорить о том, что нам надо оценить, поставить, документ выдать и шагай.
К. ЛАРИНА: Кстати, именно поэтому, наверное, и учителя не могут привыкнуть к открытости. У нас военные объекты – наши школы. У нас родитель не имеет права даже на уроке поприсутствовать. А почему? Я хочу посидеть на уроке, посмотреть как проходят занятия. Нельзя!
С. ИВАНОВА: А у нас по типовому положению о школе родитель, ученик и учитель равноправные участники образовательного процесса.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Возвращаясь к отметкам на Западе. Я хотел сказать из своего опыта в США. Я был в очень многих начальных школах – никаких отметок и оценок нет.
К. ЛАРИНА: Говорят, они такие все тупые, так мало знают…
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Может быть, они и тупые, но они гораздо лучше приспосабливаются к жизни, чем наши дети. В конце каждого триместра родитель от учителя получает папочку.
А. ПИНСКИЙ: Портфолио.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Где сложены все работы, рисунки, задачи и т.д. И очень точная характеристика: в этом семестре ваш ребенок достиг вот этого, вот этого, вот этого. Нам нужно поработать с ним над вот этим, вот этим, вот этим. Нам нужна ваша помощь вот в этом, вот в этом, вот в этом. Пожалуйста, на следующей неделе, если у вас ест время, с 2 до 3 я вас жду. Вот это нормальная работа родителей и учителей.
К. ЛАРИНА: У нас сейчас все это по разные стороны баррикад, к сожалению. Потому что учителя боятся, что родители их в чем-то уличат. Чем они там занимаются на уроках с нашими детьми? Почему на это нельзя посмотреть? Это вопрос. Но кстати, за прошедший год уж сколько раз в рамках этой передачи мы разговаривали про советы, родительские комитеты, про то, что необходимо школе дружить с родителями. Это, в конце концов, выгодно и тем и другим, меньше будет проблем. Но все равно воз и ныне там. Возвращаемся к этой силе нашей советской привычки. Что же получается? Что нам надо менять целиком кадровый состав? Других учителей давайте? Этих на пенсию, давайте нам новых, свободных, рыночных и демократичных?
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Я думаю, что нам надо воспитывать и родителей, и родительский ликбез проводить. И учителей понемножку переквалифицировать.
С. ИВАНОВА: Хотелось бы закончить на оптимистической ноте. Мы видим, может быть мои коллеги тоже уже заметили, что ситуация меняется. Работая три года в режиме модернизации образования, мы начали видеть, что ситуация меняется. У нас очень изменилась информация из регионов. Вот этот поворот лицом к ребенку совершается реально в огромном количестве школ.
К. ЛАРИНА: А я хочу вспомнить еще раз программу, которой мы закончили прошедший год 2003, где среди проблем, которые мы обозначали на будущее, мне понравилось высказывание моего гостя Александра Григорьевича Асмолова. Который назвал одной из самых главных бед нашей сегодняшней школы и системы образования резкое отставание учителей от учеников. Мне кажется, что в этом есть доля правды. Не знаю, насколько с Александром Асмоловым согласятся участники сегодняшней программы.
А. ПИНСКИЙ: Это началось и начало ощущаться, я соглашусь. Простая вещь: мои некоторые учителя в школе чувствуют дискомфорт, потому что они не научены пользоваться компьютером. И найти то, что им нужно в интернете, их дети умеют. И ученики относятся к учителям сочувственно. Ученики говорят – "ну а чё тут, они тоже люди, не будем обращать внимание". Такие вещи заставляют подтягиваться. И жизнь, когда начинает опережать учителей или некоторых даже почтенных родителей и радиослушателей, и они поневоле начинают перестраиваться. Та тенденция, о которой говорила Светлана Вениаминовна – она есть. Она не быстрая, но можно верить, что она все же состоится.
С. ИВАНОВА: Я думаю, что мой научный руководитель по диссертации Александр Григорьевич Асмолов говорил о более, может быть, глубинных и психологических вещах, но он сам же занимается этой проблемой всю жизнь. И ситуация меняется.
П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Просто дети сегодняшние более открыты, чем взрослые.
А. ПИНСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Более свободны.
С. ИВАНОВА: Они выросли в другое время.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, большое вам спасибо. Хотя, как мы знаем, ничто… Недавно совсем, лет 5 назад мы считали, что процесс необратимый. На самом деле все обратимо, и очень быстро. Поэтому надо что-то успеть сделать.
Я благодарю Анатолия Пинского – советника министра образования, директора школы № 1060, Петра Положевеца – главного редактора "Учительской газеты", и Светлану Иванову – заместителя руководителя департамента общего и дошкольного образования министерства образования РФ. Тем для наших передач более чем достаточно. Я надеюсь встретиться с нашими гостями еще не раз в наступившем году как учебном, так и календарном, и благодарю вас за визит. Спасибо.