Что ждет Россию?

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. Я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто сегодня вместе с нами поздравляет Евгения Григорьевича Ясина. Совершенно замечательному, исключительному человеку исполнилось 75 лет. Евгений Григорьевич Ясин сегодня в нашей студии, в студии "Эхо Москвы" в Москве. Евгений Григорьевич, спасибо, что вы пришли.

Е. ЯСИН: Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ: Я вам скажу, что Ясин, он не только научный руководитель Высшей школы экономики и, естественно, профессор. Он еще профессор, почетный доктор Бирмингемского университета, он почетный доктор Китайского университета. У него масса всяких званий, которые если мы начнем перечислять, то вся передача на это и уйдет.

У меня дома есть специальная полка, которая так и называется — Ясин. Это всё публикации, работы Евгения Григорьевича Ясина. Он чрезвычайно плодотворный ученый, он очень много пишет, что на самом деле совсем не обязательное правило для многих профессоров российских университетов.

И вот такое счастье, что сегодня Евгений Григорьевич пришел к нам в эфир. Он только один. Вот меня спрашивали на сайте "Эха", почему только Ясин. Потому что это редкая удача, когда удается заполучить к себе в эфир одного Ясина. Еще я вам хочу сказать, что целый рад людей, когда обращаются к Ясину, они говорят — учитель. Его еще зовут гуру, его еще зовут дедом. При этом мне не приходилось встречать ни одного человека, который бы дурно говорил о Ясине. Вот это такая поразительная вещь. Вообще, в российской традиции люди часто любят говорить за глаза дурно о других людях. Вот о Ясине плохо не говорят. Я не знаю, с чем это связано.

Ира Ясина, дочь Евгения Григорьевича, в своем блоге написала, что "папа абсолютно лишен цинизма". И вот мне кажется, что это чрезвычайно точно говорит о Евгении Григорьевиче. Сейчас я буду задавать и ваши вопросы, и свои вопросы, у меня их очень много накопилось к Евгению Григорьевичу.

Евгений Григорьевич, еще раз я вас поздравляю. Очень много поздравлений идет по смс и на сайте "Эха". Я просматривала вопросы, там через один — "поздравьте Евгения Григорьевича". Евгений Григорьевич, я вас поздравляю. От всех от нас, от всех, кто вас искренне и нежно любит, с днем рождения. Будьте здоровы, и чтобы всё у вас было хорошо.

Е. ЯСИН: Я постараюсь. Я хочу сказать, что я, во-первых, приехал сюда хриплый. Буду хрипеть в микрофон, демонстрируя свою готовность к выступлению перед публикой. Во-вторых, я должен сказать, что у меня день рождения был 7 мая. С тех пор мне всё труднее и труднее находить чувство юмора по отношению к самому себе. Это означает, что я падаю всё ниже и ниже.

Е. АЛЬБАЦ: То есть?

Е. ЯСИН: Потому что человек, который утрачивает чувство юмора, теряет способность относиться к себе не серьезно, а с шуткой, он теряет лицо, с моей точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ: Слушайте, а вы ведь одессит.

Е. ЯСИН: Да.

Е. АЛЬБАЦ: А как ваши родители оказались в Одессе? Как получилось, что вы выросли в Одессе? Вы где-то недалеко от Жванецкого, я так понимаю, жили.

Е. ЯСИН: Нет, мы жили в разных местах, но учились в двух институтах, которые были расположены через забор. Он учился в водном, потом шел забор, и за этим забором находился инженерно-строительный, где учился я. Происходило это всё в одно и то же время. Мы оба 1934 года рождения. Как мои родители оказались в Одессе? Я думаю, что был такой период, когда начинался такой, я бы сказал, еврейский подъем. Молодежь считала, что жить в местечках и подчиняться каким-то традиционным правилам — это плохо. Начиналось время просвещения. Поэтому был массовый исход в города, там, где можно учиться. Вот так, я думаю, мои родители и оказались в Одессе, они там познакомились, хотя были разного происхождения.

Е. АЛЬБАЦ: Я прочитала, что вы учились в гидротехническом институте. А как вас занесло в гидротехнический институт?

Е. ЯСИН: Это интересный вопрос. Я поступал в инженерно-строительный. Но я хочу вам напомнить, что это был 1952 год. Начинались стройки коммунизма: Куйбышевская ГЭС… Я уже не помню, сколько их было. И для них нужны были кадры. И это была мода. И поэтому инженерно-строительный переименовали в гидротехнический. Но там остался небольшой факультет — ПГС (промышленное и гражданское строительство). Я решил, что гидротехника — дело временное, и стал заниматься гражданским строительством.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. вы изучали сопротивление материалов, чем вы занимались, собственно, всю жизнь потом в известной мере (СМЕЕТСЯ).

Е. ЯСИН: В известном смысле да.

Е. АЛЬБАЦ: Вы приехали в Москву и поступили на экономфак МГУ. Почему вы решили заниматься экономикой? Ведь экономики не было тогда.

Е. ЯСИН: Это тоже интересный вопрос. С моей точки зрения, в жизни каждого человека крайне важную роль играет лозунг, который я узнал гораздо позже: не бойтесь жизнь переменить. Я уже начал работу в качестве мастера на строительстве. Я почувствовал, что это не моё.

Меня тянуло в общественные науки. Я собирался ими заняться еще до строительного, но тогда была такая обстановка, дело врачей, всякие дела, поэтому папа мне сказал: "Чтобы заработать кусок хлеба, экономистом быть нельзя, — а сам он был экономистом по труду и заработной плате. — Тебе нужно получить специальность, которая будет приносить заработок. Вот строитель — это подходит. Если ты потом захочешь продолжать учебу, мы тебе поможем, насколько сможем". Так оно и получилось. Чем больше я учился на строителя, учился я отлично…

Больше того, я должен сказать, что техническое образование в Советском Союзе было на порядок выше, чем гуманитарное, и поэтому я до сих вспоминаю как образцы научного творчества, педагогического творчества людей, которые меня учили в инженерно-строительном институте. Но все равно это было выше меня.

Когда я пришел на стройку и мне сказали "заполняй наряды", я заполнил и понял, что все мои рабочие помрут с голоду. Тогда мне прораб сказал: "Слушай, чему вас там учили?" Я понял, что нас не учили тому, как выводить эти наряды. "А как?" — спросил я. Он мне сказал: "Надо приписывать". Второй сеанс связи у меня был такой. Я стал приписывать. Я увидел, скажем, опору моста, она была высотой 6 метров, я написал 12. Тогда этот самый прораб, используя нецензурные выражения, мне сказал: "Ты что, не понимаешь, что это можно измерить?" Я говорю: "Вы же мне сказали. Что я должен делать?" — "Ты должен знать список работ, которые невозможно посчитать. Например, перевозка мусора, или гидромонитор, намыв песка. Вот это ты пиши, сколько хочешь, никто проверять не станет".

Я подумал: "Хорошо. Я этому научусь. Вообще-то говоря, это дурацкая система. Нельзя прожить всю жизнь, оставаясь в плену этих приемов". Я тогда решил, что я должен получить университетской образование. Я написал в Московский университет. Нашлись добрые люди, которым понравилось, видно, это письмо. Короче говоря, я поступил второй раз.

Е. АЛЬБАЦ: На первый курс.

Е. ЯСИН: Да.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. поначалу вы научились делать туфту.

Е. ЯСИН: Да. Туфта — это был короткий курс. Там были строительные материалы, теоретическая механика, линейная алгебра — много полезных предметов. Но этому как раз там не учили.

Е. АЛЬБАЦ: Я помню, что я как-то своим студентам в США долго пыталась объяснить, что такое туфта и халява. И я поняла, что это концепция, которую они просто даже не могли уложить в голову. Я помню, что Лев Эммануилович Разгон, которого вы хорошо знали, как-то писал о том, что в лагере обязательно надо было научиться делать туфту. Потому что если бы зеки выполняли план, во-первых, они не выжили бы, а второе — выполнить этот план по лесозаготовке было нельзя, и тогда бы они никогда не получили пайку. Значит, умерли от цинги или от голода. И вот как эта система туфты и халявы развилась в Гулаге, а потом она пришла в нашу жизнь, уже когда открылись лагеря…

Е. ЯСИН: Женечка, я немножко тебя разочарую. Буквально пять дней назад мне пришлось заполнять отчет для Федеральной комиссии по ценным бумагам США. Вот это был примерно тот отчет, который был похож на этот самый…

Е. АЛЬБАЦ: На туфту.

Е. ЯСИН: Это была чистая туфта.

Е. АЛЬБАЦ: А что это такое? Что за отчет?

Е. ЯСИН: Я должен был написать, какие у меня были заработки за каждый год, начиная с 1998 года, и сколько времени я тратил на выполнение работы в разных организациях.

Е. АЛЬБАЦ: Это какое-то исследование?

Е. ЯСИН: Это связано с проверкой аудиторской деятельности разных фирм. Я не буду сейчас объяснять. Это как раз тот вопрос, который меня не касается.

Е. АЛЬБАЦ: Но вы делали туфту.

Е. ЯСИН: Нет, я сам не сделал, но я это поручил другим. Я уже стал большой начальник и могу себе позволить такую роскошь.

Е. АЛЬБАЦ: Теперь скажите мне. Вот вы пришли в университет заниматься экономикой. Но вы понимали, что плановая экономика — это та самая туфта, которой вас учил тот прораб?

Е. ЯСИН: Нет, не понимал. Больше того, я придерживался совершенно противоположных взглядов. Я был искренним коммунистом, который был уверен в том, что это светлое будущее всего человечества. Тогда был в моде Иван Степанович Малышев, первый заместитель начальника ЦСУ и автор книги "Общественный учет труда и цена при социализме". Ты видишь, я помню точно название. Хотя сейчас книги, которые я стал бы вспоминать, самые выдающиеся, я, наверное, не вспомнил бы. Почему?

В этой книжке доказывалось, что беда советской экономики заключается не в том, что мы рыночные отношения не применяем, а в том, что мы недостаточно уверенно идем к коммунизму. И надо идти быстрее. Т.е. вся система мер была направлена на изжитие товарно-денежных отношений. Это соответствовало моему убеждению. Я увлекся, стал писать диссертацию на эту тему. Я прошу меня извинить, я не могу сейчас это объяснить моим иностранным коллегам, но просто надо иметь в виду, что после войны, во время оттепели настроения такие были весьма распространены.

Шестидесятников многие считают дураками или нечестными людьми. Но на самом деле многие из них не были дураками и были честными людьми. Но они верили. Так вышло. Должно было пройти еще несколько лет, для того чтобы я изжил эти предрассудки и усвоил некие новые взгляды. А ключевую роль сыграло прочтение книги Леонида Витальевича Канторовича "Экономический расчет наилучшего использования ресурсов", где излагалась совершенно противоположная точка зрения.

Е. АЛЬБАЦ: Это книга Канторовича была?

Е. ЯСИН: Да. За нее, за изложенные в ней открытия он получил Ленинскую и Нобелевскую премии. Я прочитал, взявшись за эту книгу с твердой уверенностью, что я опровергну то, что там написано. К середине я усомнился. А к концу я перешел на его позиции. Я тебе скажу почему. У меня к науке в некотором смысле эстетические критерии — это должно быть красиво, это должно быть так доказано, чтобы было ясно, что это не может быть враньем. Вот там это было. Я каждый раз пытался засунуть свои шпильки, заготовленные аргументы и так далее. Нет, они легко отбивались. Причем автор даже не знал о моих попытках.

Е. АЛЬБАЦ: А что такое написал Канторович, что перевернуло ваше отношение?

Е. ЯСИН: Была марксистская теория, где была цена по затратам труда. Можно посчитать, можно запланировать и так далее. Он показал, что цена — это двойственная оценка. На языке современной — и уже тогда существовавшей — мировой науки это называлось предельная полезность. В мире это было известно. За это наши марксисты немедленно напали на Канторовича, на его сторонников, стали говорить: "Вы протаскиваете буржуазную теорию. Это всё приведет нас к гибели".

А марксисты этого канторовического направления, оптимального, они доказывали: нет, ничего подобного, наша хата с краю, мы ничего не знаем, это просто научная теория, которая показывает, как надо посчитать оптимальный план. Вот мы посчитаем оптимальный план, вы получите инструмент, в котором соединятся и правильные пропорции, и правильные стимулы для трудового человека. Вот это будет более совершенная экономика, чем буржуазная. Я перешел сначала на эти позиции. И это был для меня второй поворот, который был примерно равен тому повороту, когда я бросил строительство и уехал заниматься экономикой. Я это освоил.

А завершение этого процесса произошло, когда еще через два-три года на рядовом семинаре в Центральном экономико-математическом институте я услышал доклад Виктора Александровича Волконского, замечательного ученого-математика, очень тонкого человека, который в два счета буквально доказал, что теория оптимального планирования, разработанная Канторовичем, это не что иное, как частный случай теории общего равновесия. Т.е. модели, которые описывают рыночную экономику и которые не требуют того, чтобы считать, чтобы строить оптимальный план, для того чтобы посчитать цены на каждый продукт и так далее.

Я задумался и понял: плановая экономика рухнет. Это уже доказано. И моя задача состоит в том, чтобы становиться в ряды тех людей, которые этим занимаются.

Е. АЛЬБАЦ: Это какой год был, когда вы поняли, что плановая экономика рухнет? Это еще до Корнаи, книга "Экономика дефицита", которая вышла где-то в 1985 году?

Е. ЯСИН: "Экономика дефицита" вышла позднее. По крайней мере, я ее позднее прочитал. А это было где-то 65—66-м. А еще через два года была Чехословакия. И тут я просто уже понял, что мне с этой командой не по пути.

Е. АЛЬБАЦ: А вы были членом Коммунистической партии.

Е. ЯСИН: Да. Поскольку я был человек осторожный, привычный к тому, что махать шашками при советской власти нельзя, поэтому я просто стал внутри партии, если хотите, своеобразным внутренним эмигрантом, так же как подавляющее большинство других интеллигентов.

Е. АЛЬБАЦ: Евгений Григорьевич, а когда в 1968 году Андропов стали председателем КГБ (по-моему, он был одновременно и членом Политбюро), он создавал всякие экономические группы, которые разрабатывали разные варианты сценария: югославский вариант, венгерский… Вы в этом принимали участие?

Е. ЯСИН: При Андропове нет, позже — да. А история была такая, что я после 1968 года бросил вообще экономику. Я стал заниматься информатикой. Потому что, с моей точки зрения, заниматься экономикой был нельзя.

Е. АЛЬБАЦ: Той плановой экономикой марксизма-ленинизма.

Е. ЯСИН: Это просто бесполезно. Я не мог себя заставить. Я уже был убежден в другом. А за то, что я стал бы высказывать свои убеждения, я бы получил по мозгам, так же как получали мои коллеги, например, Николай Яковлевич Петраков, Борис Васильевич Ракитский, на которого были поносные рецензии и так далее. Я сказал — всё, с этим завязываю, и стал заниматься информатикой. Тем более что время было такое, что АСУ…

Е. АЛЬБАЦ: Автоматизированные системы управления. Это вот вы занимались САПРами?

Е. ЯСИН: Я занимался автоматизированной сетью вычислительных центров. По этому поводу, для этой темы было создано ЦСУ, куда я пошел работать по приглашению Арона Яковлевича Боярского.

Е. АЛЬБАЦ: Центральное статистическое управление.

Е. ЯСИН: Да. Вот это был второй поворот. Я думаю, что в каждом человеке самое интересное — это его духовные искания. Ферми говорил, что каждый мыслящий человек должен сменить образ жизни, образ деятельности примерно семь раз. Я не потянул, потому что это слишком уж большая гибкость для наших условий. Но два или три раза у меня это происходило.

И я в 1979 году, когда было издано постановление ЦК КПСС и Совета министров о том, что нужно совершенствовать хозяйственные механизмы, я понял, что возвращаются те времена, когда можно будет заниматься экономикой. Я начал путь обратно. Я принял участие в работе над комплексной программой научно-технического прогресса, которую в разных томах делала Академия наук. Руководили этой работой академик Котельников, академик Федоренко, идеолог был Александр Иванович Анчишкин, замечательный человек. Вот это у меня был путь назад. Потом началась перестройка. Моя интуиция не подвела — я правильно сделал.

Е. АЛЬБАЦ: Вот я как раз смотрю, вы вошли в Государственную комиссию по экономической реформе при Совмине СССР, это был 1989 год. Вы понимали, что через два года СССР не будет и система грохнется?

Е. ЯСИН: Нет. О том, что не будет СССР, об этом не могло быть и речи. У меня абсолютно не было никаких представлений, с книгой Амальрика я не был знаком, с другими изданиями тоже. Единственная работа, которая обратила мое внимание, оказалась мне доступной, это книжка на английском языке, я так ее потом и не нашел, она была написана на кафедре в Гарвардском университете, которой руководил Збигнев Бжезинский. Но он не участвовал там. Я прочитал, стоя в книжном магазине в Хельсинки, где я был в командировке, просто стоя, не уходя целый день, пару глав я прочитал.

Эта книжка была посвящена России. И там автор в главе, которой я посвятил основное время, там было сказано: великий русский писатель Гоголь говорил о птице-тройке, о том, как она несется, обгоняя города и страны. Куда несешься ты? Дай ответ. Не дает ответа. И только продолжается это движение… и так далее. Поэтому прогнозировать развитие России невозможно. Почти наверняка все, кто за это возьмется, оскандалятся. Но тем не менее мы три сценария напишем.

Один сценарий. Вот из того положения, в котором тогда находилась Россия, это был 1982 год, они написали следующее: это возврат назад, к сталинским репрессиям. Их аргумент был такой — этого не будет, потому что элита не хочет, чтобы снова подорвалось их положение.

Е. АЛЬБАЦ: Евгений Григорьевич, можно я вас прерву? Мы должны уйти сейчас на новости. Два остальных сценария после перерыва.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 20-34. Я продолжаю нашу программу. Напоминаю вам, что в студии научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Григорьевич Ясин. Ему исполнилось 75 лет седьмого мая. Это такой праздник всего прогрессивного человечества.

Е. ЯСИН: Прекрати.

Е. АЛЬБАЦ: И точно всех людей, кого интересуют политэкономические науки, вообще история России последних 20, как минимум, лет, то, почему произошло, что произошло и как могло бы произойти по-другому. Потому что Ясин был ключевым игроком экономической политики России, как минимум, начиная с того времени, как он стал работать в Государственной комиссии по экономической реформе Совета министров СССР, куда он вошел в 1989 году. И мы ушли на перерыв, когда Евгений Григорьевич рассказывал, как он стоял в книжном магазине в Хельсинки и читал работу, выпущенную Гарвардским университетом о сценариях развития России. И вы сказали, что первым был сценарий возвращения к сталинским репрессиям. Но этого не будет, писали они, потому что элита этого безумно боится.

Е. ЯСИН: Да.

Е. АЛЬБАЦ: А два других?

Е. ЯСИН: Второй сценарий был радикальный. Предполагалось, что в России будут внедряться нормальные, европейские, демократические, экономические, рыночные институты. Это они тоже сочли невероятным и сказали, что если такое произойдет, то, во-первых, будет большое падение. Во-вторых, СССР развалится, потому что главный рычаг удержания всех вместе — насилие — исчезнет.

А третий сценарий — это была такая оттепель, типа того, что было при Хрущеве. И они сочли, что это наиболее вероятный вариант. Затем, как показала история, действительно, с Русью-тройкой дело обстоит не так просто. И мы выбрали этот радикальный вариант. И это было потому в значительной степени, что слишком долго выбирали. И дошли до того момента, когда не оставалось иного выбора. Я считаю, что в значительной степени это заслуга Михаила Сергеевича Горбачева, Егора Тимуровича Гайдара, Бориса Николаевича Ельцина.

Но принципиально важно то, что вот это движение в сторону демократического развития, рыночного развития, оно получило свою реализацию. И хотя пришлось тяжело, я возвращаюсь назад и думаю: "А может быть, не стоило, может быть, какие-то были иные варианты?" Я вам могу сказать, что те вопросы, по которым мы спорили, скажем, с Григорием Алексеевичем Явлинским, с другими либеральными профессорами, всё это мелочи. На самом деле ситуация была такая, что нужно было принимать решение. Иначе страна бы погибла. И решение оставалось единственным. Оно было принято.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. китайского варианта уже не оставалось к 1991 году.

Е. ЯСИН: Конечно. Мы должны были думать об этом, как минимум, в 1965-м, когда начинались косыгинские реформы. Тогда можно было продолжать косыгинские реформы и сделать движение постепенным. А когда додержали до самого последнего момента, что уже не было денег, чтобы платить за зерно, которое стояло на рейде, а здесь не хватало еды, тогда уже ничего не оставалось.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. когда Советский Союз стал окончательным банкротом? Документы показывают… Вот "Гибель империи" Егора Гайдара и "Долгое время" доказывают, что к 1989 году ситуация была уже почти аховая, а 90-й год — это почти состояние банкротства. Вот именно тогда?

Е. ЯСИН: Да.

Е. АЛЬБАЦ: Почему так быстро произошел этот обвал? Вот еще в 1985-м ничего, а в 88-м уже совсем плохо.

Е. ЯСИН: Ситуация была такая. Я до 1989 года никакого доступа ко всем этим материалам не имел. Но мой друг, который работал в этой комиссии при Совете министров, он мне сказал: "Ты знаешь, я тебе по секрету скажу, что у нас уже дефицит бюджета составляет 20%". Это было в 1987 году. "А что вы делаете?" — "Печатаем деньги". Печатали деньги, выдавали зарплату.

Горбачев не мог решиться на повышение цен. Он не мог решиться. Можно понять, он же нес ответственность за всё предшествующее коммунистическое развитие. Он должен был взять эту вину на себя, хотя он был виновен меньше всех остальных. Он стал говорить: "Нет, мы розничные цены повышать не будем, но мы приотпустим оптовые цены". Но вы понимаете, если оптовые цены растут, как существовать, скажем, предприятиям, которые производят потребительские товары или торгуют ими? Никак. Т.е. это просто некоторое время мы выжидали.

Я вспоминаю, как тогда моей дочке было три годика, она нарисовала на стене, на обоях какие-то рисунки, а потом до нее дошло, что мама заругает. Она положила руку, закрыла рукой это изображение и сидела, никуда не уходила, что бы ей ни говорили: "Пойди, тебе нужно поесть". Нет, она сидела и держала, для того чтобы избежать наказания. Вот я себе представляю, что наши вожди в то время были в таком же положении. Они сидели и держали руку, чтобы не стало ясно, что они ничего не могут сделать такого, что обрадует население.

Нужно было выступить и сказать, как сказал в свое время Черчилль, обращаясь к британскому народу: "Я вам не могу обещать хорошей жизни. Я вам обещаю кровь, слезы, бомбежки. Но мы должны выстоять как народ". Вот этого никто не сказал тогда. Но потом, в более смягченной форме сказал Ельцин. У него было больше моральных прав, потому что он как бы отошел от коммунистов, от не нес уже больше ответственности за них. Это просто нужно понимать.

И сейчас так все уверены, что либералы — Гайдар, Чубайс, они всё разворовали и так далее, и поэтому мы живем так плохо. Нет, мы живем так плохо, потому что до этого 70 лет нами управляли коммунисты, вооруженные потрясающей мировой утопией, и старались ее осуществить. И даже тогда, когда стало ясно, что ее осуществить невозможно, все равно они с упорством барана продолжали держаться за власть.

Вот оно продолжалось, продолжалось, пока не взорвалось. Упали цены на нефть. Высокие цены на нефть продлили жизнь коммунистического режима примерно на 18—20 лет.

Е. АЛЬБАЦ: С открытия Самотлора, да?

Е. ЯСИН: Самотлор раньше открыли.

Е. АЛЬБАЦ: Как запустили Самотлор, да.

Е. ЯСИН: Если бы нефть стоила дешево, как она стоила до 1973 года, стоила примерно 5—6 долларов за баррель, то нам было все равно. А вот когда она стала стоить 45 долларов за баррель, как она стоила в 1983 году (и это была цена в тех долларах, которые были намного дороже)…

Е. АЛЬБАЦ: А сейчас это сколько примерно?

Е. ЯСИН: Это примерно в два раза.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. около 90 долларов сегодняшних долларов.

Е. ЯСИН: Да. А мы жили на этом, мы покупали предметы потребления, продукты питания, одевали своих дам в югославские сапоги, всё, что женщины в возрасте, более старшем, чем мы, студенты, хорошо знают. Куры были, еще что-то появлялось в магазинах, что привозилось из капиталистических стран или стран социалистических. А здесь всё меньше и меньше производилось.

Вот это та реальность — крушение было неизбежным. И это мне лично стало ясно не позднее 1972—73 года. Тогда я был еще в аспирантуре, на экономическом факультете. Мы встречались с другим аспирантом — Славой Бессоновым. И он мне говорил: "Женя, ты не скажешь мне, почему в этой стране ходят трамваи? Почему здесь до сих пор утром в булочных появляется хлеб? Я не могу понять". Да, это было так — я потом об этом писал, — что просто в этой стране всегда имеется некоторое количество — сотня тысяч, две сотни тысяч идиотов, которые против всех рациональных побуждений делают что-то, что они считают своим долгом, они хотят сделать так, чтобы люди не голодали, и они поступают по совести. Объяснить их поведение рационально невозможно. Но тем не менее они всегда были и что-то они делают.

Е. АЛЬБАЦ: Я так понимаю, это вы про ваш фонд "Либеральная миссия" сейчас так мягко намекаете, да?

Е. ЯСИН: Я ничего не намекаю, это ты сказала.

Е. АЛЬБАЦ: Это я сказала.

Е. ЯСИН: Но я на самом деле беру пример с тех красных директоров, которые в свое время делали эту работу.

Е. АЛЬБАЦ: Евгений Григорьевич, вот тогда, значит, дефицит бюджета был 20%. В этом году дефицит бюджета уже, как минимум, будет 8%. Тогда обрушились цены на нефть, сейчас они тоже упали. Предельная цена, самая большая, была 140 долларов за баррель, потом они держались 40—50, сейчас они немножко подросли.

Е. ЯСИН: Да, 59.

Е. АЛЬБАЦ: Все опять начали говорить… Сегодня Путин в интервью японским журналистам (он 11 числа будет встречаться с премьер-министром Японии) говорил о том, что нам необходимо диверсифицировать экономику и так далее — инновации, технологии… Вот эти заклинания на тему "необходимо слезть с сырьевой иглы и диверсифицировать экономику", я за свои 50 лет слышала, по-моему, уже от всех. Советские товарищи про это не очень говорили, хотя Рыжков Николай Иванович говорил под конец 80-х годов. Потом об этом говорил Гайдар, потом об этом говорил Черномырдин, потом об этом говорил Путин, теперь об этом говорит Медведев, теперь опять об этом говорит Путин.

Е. ЯСИН: Это правильно.

Е. АЛЬБАЦ: Только ничего не происходит.

Е. ЯСИН: А я вам объясню, почему не происходит.

Е. АЛЬБАЦ: Почему?

Е. ЯСИН: Потому что когда говорят об инновационной экономике, то в дело включается не только сумма инвестиций, объем производства, количество рабочих рук и так далее. В дело включаются институты и культура. Институты — это нормы поведения.

Майкл Портер, известный американский ученый так сказал: "Институты — это то, что ставит предпринимателя в положение, что у него единственный путь — повышать производительность труда". Если вы не создали эти институты, то тогда у вас будет поиск ренты, вы будете воровать, у вас будет монополия и многие другие прелести, которые мы сегодня знаем из нашей жизни. Чего-то ужасного в этом, катастрофы нет.

Просто мы должны понять, что когда начались рыночные реформы, то были созданы только самые основы рыночной экономики — частная собственность, свободные цены, открытая экономика. Вот это всё нужно было еще обустраивать, развивать, чтобы появились все эти тонкости в виде разнообразных институтов.

У нас ситуация сложилась так, что с 2003 года… До этого была налоговая реформа, после этого была монетизация льгот. И больше никаких реформ практически не было. А реформы как раз делаются для того, чтобы создавать новые институты — это раз. Культура — это, с моей точки зрения, такое явление, которое содержит институты и содержит представления людей и ценности, которые мотивируют их поведение.

Е. АЛЬБАЦ: То есть что такое хорошо и что такое плохо.

Е. ЯСИН: Да. И что важно, и что не важно. Если вы делаете так, что люди… Допустим, вы говорите людям, что мы боремся с коррупцией, и вы говорите, что такие-то чиновники, комиссия будет, еще что-то в этом духе, а после этого раздаете деньги приближенным своим чиновникам, друзьям детства — вам не верят.

И вопрос принципиальный заключается в том, что социалистическое государство рухнуло, потому что оно вызывало недоверие большинства людей. Вопрос не в том, они верили в коммунизм или не верили. Они знали, что те чиновники, которые им известны, не будут действовать в общественных интересах, поэтому государство не служит обществу. А раз оно не служит обществу, оно служит своим шкурным интересам. Давайте и мы будем так делать. И все делают и по сегодняшний день. Нужно было делать реформу.

Второе. Что такое культура, с другой точки зрения? Какие главные аргументы мы должны выдвинуть? Можно сказать, что культура — это что, просто книжки читать, ходить на выставки? Нет, дорогие мои. Культура — это в том числе экономическая и социально-политическая культура. Это выборы, это свобода прессы, это независимый суд и так далее. Если у вас работают эти институты, и люди уже привыкли к тому, что это не заматывается, что это работает, они начинают менять поведение. На это требуется много времени.

Но сделать так, чтобы были инновации без демократии, без свободы невозможно. В этом всё дело. Мы подошли к определенному порогу. Я называю это так — взять культурный барьер. Мы должны сами измениться. Мы должны понять, что будущее России связано со свободой, с конкуренцией, с правами собственности. Почему? По очень простой причине. Потому что инновации — это вещь, спрос на которую создает конкуренция. А конкуренция появляется, работает тогда, когда есть свобода. И когда свобода бизнеса… Я ничего не говорю, но когда у вас каждый раз обнаруживается, что Чичваркин сидит в Англии, там каждый раз находят для него новые обвинения…

Е. АЛЬБАЦ: Только не там. В России для него находят новые обвинения.

Е. ЯСИН: Конечно. Некрасов, это хозяин "Арбат-Престиж", уже два года сидит в тюрьме, по причинам, которые не понятны. Может быть, он виноват. Давайте доказательства. Убедите. Люди, которые занимаются бизнесом, они понимают, что здесь высовываться нельзя. Раз нельзя высовываться — значит, либо вывозить деньги за рубеж, либо здесь что-нибудь делать небольшое, такое, что не было бы заметным, что не вызывало бы желание подражать и так далее. Вот это, я считаю, для нас главная проблема. Без этого инновационную экономику не построишь. Главная проблема — это то, что я сказал.

Говорят, что демократия — это вещь непрактичная, что в России она вообще вредна. Многие так убеждены, что они лучше понимают, если им бить по голове, а не уговаривать или с кем-то вступать в конкуренцию и так далее.

Мы провели такое исследование вместе с моей аспиранткой Машей Снеговой* и опубликовали доклад к апрельской конференции в Высшей школе экономике. И там показано, что за последние 300 лет львиная доля всего мирового развития была создана инновационной культурой Европы. Когда я говорю Европа, я имею в виду и США, и Россию, которая тоже принадлежит европейской культуре. Надо сказать, не совсем на равных правах, но тем не менее.

Если вы не просто болтаете, а говорите, т.е. изучаете этот вопрос, вы видите, что по основным параметрам мы европейская страна. Если кто не верит, полезьте в Интернет, возьмите материалы Европейского социального исследования (ESS), где показано, скажем, отношение русских к инновациям наряду с отношением еще 25 стран Европы. Вы увидите примерно одинаковое отношение.

В чем наша беда? Это бедность, отсталость. И вот в этом плане у вас есть такое устремление к самоутверждению, до некоторой степени разрушительное. Потому что вы хотите обязательно догнать, вы хотите доказать, что вы уже сейчас не хуже никого, что вам надо обязательно доказать свою правоту, добиться победы, даже если победа потом обернется поражением.

Е. АЛЬБАЦ: Евгений Григорьевич, я правильно вас поняла, что идеология не вылезать из трамвая, не высовывать голову из трамвая, она входит в противоречие с инновациями?

Е. ЯСИН: Абсолютно. Инновации — это творческая свобода, это нестандартное мышление. Если вы не владеете этим. Больше того, если до инноваций этим не владеет наука, если она не получает соответствующих условий, то ничего нельзя сделать.

Е. АЛЬБАЦ: Вот вы говорили о том, что Советский Союз лопнул, в частности, потому что люди перестали верить государству. Если сейчас смотришь всякие исследования, в том числе "Вышки", социологические исследования Левада-Центра, то уровень доверия к институтам, прежде всего к формальным институтам — Государственная Дума, правительство или еще что-то, чрезвычайно низкий. При этом уровень доверия к Путину по-прежнему высокий.

И сегодня все обратили внимание на то, что Путин в своем интервью японцам… У нас вообще поразительные лидеры. Они важнейшие вещи говорят в интервью журналистам других стран. То ли своих боятся. То ли полагают, что те, кто приходят к ним на интервью, это такой отстой, что им говорить, не говорить — бесполезно. Так вот его спросили про 2012 год. И он сказал: "В зависимости от эффективности нашей работы я и президент Медведев будем принимать решение о том, что нам делать в будущем — и мне, и ему. Что касается его лично, это его лучше спросить. Но повторю, я знаю его очень давно и знаю, что он человек очень порядочный и будет смотреть и на свое политическое будущее, тоже исходя из интересов страны, исходя из результатов нашей совместной работы". Это такое заявление о том, что Путин не исключает возможность возвращения в 2012 году.

Объясните, если ему верят… В институты не верят, а ему лично, такому Иосифу Виссарионовичу Путину, верят. Он возвращается в 2012 году. И чего будет?

Е. ЯСИН: Во-первых, я должен сказать, что наш народ показал за прошедшие годы, что исключительно подвержен внушению средств массовой информации. И доверие к лидерам во многом связано с этим. То обстоятельство, что оно сопровождается недоверием к институтам, делает задачу исключительно сложной. Потому что персона и институты — это вещи, в каком-то смысле несовместимые. Можно иметь вождей, но к ним надо относиться так, как греки Древних Афин относились к Периклу, когда они его не избирали, выгоняли, чуть не казнили его гражданскую жену Аспазию и так далее. А если вы просто молитесь, вы ничего хорошего не увидите, кроме иногда бога, который появится на экране телевизора.

Е. АЛЬБАЦ: Помните, даже была песня в Интернете — "Выйти замуж за Путина"? Так что, в 2012 году нас ждет возвращение Иосифа Виссарионовича Путина?

Е. ЯСИН: В данном случае я хочу просто обратить внимание наших сограждан на то, что условия для этого уже созданы. Пока Путин был у власти, пока он был президентом, Конституция не менялась. После этого она изменилась, и он создал условия, благодаря которым он сможет находиться у власти после 2012 года еще в течение…

Е. АЛЬБАЦ: Шесть лет.

Е. ЯСИН: Нет, два срока.

Е. АЛЬБАЦ: 12 лет.

Е. ЯСИН: 12 лет. Я так думаю, что если восстановить весь его путь и его пребывание у власти, то мы должны быть готовы к тому, что он использует все средства, все механизмы, для того чтобы остаться еще два срока после 2012 года. О чем они договариваются с Медведевым, я не знаю. Но я твердо знаю, что у Путина было несколько серьезных ошибок. И в его ранге люди не имеют возможности такого рода ошибки исправить. Поэтому вопрос стоит так: насколько в интересах страны будет его возвращение на пост президента.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. На этом, к сожалению, мы должны заканчивать. В оставшиеся несколько секунд я хочу вот о чем еще сказать. Вчера пришло известие из Германии, очень печальное. Умер наш коллега Анатолий Захарович Рубинов, очень известный журналист "Литературной газеты". Он был из тех выпусков 1941 года, когда прямо с выпускного бала уходили на фронт, как ушел он. Это был замечательный журналист. И те из нас, кто помнят его статьи в "Литературной газете", наверное, могут сегодня сказать, что такой журналистики, социологической, социальной, образцы которой представлял Анатолий Захарович Рубинов, в общем, они больше никогда не повторились. Дай бог, чтобы ему там было не хуже, чем ему было здесь. На этом всё.

Я благодарю Евгения Григорьевича Ясина, который был сегодня с нами в эфире. Я думаю, что вы получили такое же удовольствие, какое получила я. Всего вам доброго. Услышимся через неделю.

* Мария Снеговая включена Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.