• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Российское гражданское общество сегодня

Общественные науки и современность. 2002. № 6. 2 декабря

...Е.Г. Ясин - доктор экономических наук, научный руководитель Государственного университета - Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ), президент фонда "Либеральная миссия": Если говорить о формировании гражданского общества, то в Европе оно возникло благодаря городской ремесленной и торговой буржуазии. Россия развивалась другим путем: у нас есть демократическая традиция правозащитного движения. И мне кажется, что отстоять наши идеалы и завоевания последних 10 лет можно только в том случае, если будет найдено взаимопонимание между бизнесом и гражданским обществом, если предпринимательское сообщество будет теснее связано с общественными организациями, чем с государственной властью...
...Р.И. Капелюшников - кандидат экономических наук, заместитель директора Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ: Я бы хотел сказать два слова о тех объективных барьерах, которые стоят на пути формирования гражданского общества в России. В стране существует гигантская экономика самообеспечения. 20 млн. людей постоянно работают на приусадебных участках, чтобы просто выжить...

Проблемы самоорганизации российского социума, создания и эффективного функционирования структур гражданского общества в последние годы привлекают все большее внимание и лидеров общественного мнения, и политиков, и исследователей. Эта тематика регулярно освещается на страницах "ОНС". В настоящем номере мы решили посвятить ей специальную подборку материалов, позволяющую рассмотреть ее в разных ракурсах. Ее открывают размышления ученых, политиков, бизнесменов о современном состоянии российского гражданского общества и его взаимоотношениях с бизнесом и властью, высказанные в ходе обсуждений за "круглым столом" фонда "Либеральная миссия". Специального интереса, на наш взгляд, заслуживает позиция активного представителя структур российского гражданского общества. Поэтому мы попросили высказать свою точку зрения видного отечественного правозащитника президента Московской хельсинкской группы Л. Алексееву. Не менее важен и другой аспект темы: готовы ли россияне к самоорганизации в структуры гражданского общества, к активному участию в политических и иных процессах. Эти проблемы анализируются в статье социолога В. Петухова.
Власть, бизнес и гражданское общество (В основу публикации положены материалы обсуждений ряда "круглых столов", проведенных фондом "Либеральная миссия" и обобщенных заместителем главного редактора Н.М. Плискевич.)
Тема, заявленная в заглавии данного материала, стала одним из важных проектов, разрабатываемых фондом "Либеральная миссия". Думается, выделение этой триады, сложной структуры их взаимоотношений в качестве специальной сферы научного обсуждения в современной России закономерно. С одной стороны, противостояние власти и общества - традиционная тема отечественных публицистов и социальных философов, с другой - нынешнее время выдвигает насущные для будущего страны проблемы поисков гармоничного сочетания интересов нового российского бизнеса, уже завоевавшего место под Солнцем, лишь зарождающегося гражданского общества и власти, нередко по привычке все еще пытающейся заставить всех жить по своей команде.
Более того, ни власть, ни бизнес как наиболее сильные компоненты триады не смогут трансформироваться в интересах создания в стране цивилизованной рыночной и демократической системы без участия в этом процессе, казалось бы, слабого и во многом беспомощного гражданского общества. Вот как оценивает ситуацию директор проекта "Власть, бизнес и гражданское общество" фонда "Либеральная миссия" И. Клямкин: "Подобно тому, как не может самореформироваться и осуществить системную трансформацию бюрократия, не в состоянии сделать это своими силами и бизнес, вынужденный играть по навязанным ему неписаным нормам теневого кодекса. Более того, такая задача в его нынешнем состоянии не решается и при наличии политической поддержки - будь то со стороны либеральных партий и даже верховной власти. Изменить (или попытаться изменить) такое состояние можно двумя способами. Первый - гражданская консолидация и самоорганизация самого бизнеса.
Второй - сотрудничество с другими институтами гражданского общества, что предполагает содействие их укреплению, усилению и расширению их влияния" [Клямкин, 2002, с. 13-14]. Причем перспективы второго пути оцениваются Клямкиным как более оптимистичные.
Однако если гражданскому обществу отводится столь важная роль в преобразовании всего комплекса общественных отношений, то прежде всего возникает вопрос, каково сегодня российское гражданское общество, способно ли оно ответить на вызовы времени. Более того, проблемой остается и просто факт его существования. Разумеется, сам жанр дискуссии не предполагает исчерпывающих ответов на возникающие вопросы. Но идеи, высказываемые в ходе полемики, способны продуцировать новые мысли, и не только у прямых участников дискуссии, но и у читателей.

Сформировалось ли в России гражданское общество?
Е.Г. Ясин - доктор экономических наук, научный руководитель Государственного университета - Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ), президент фонда "Либеральная миссия": Если говорить о формировании гражданского общества, то в Европе оно возникло благодаря городской ремесленной и торговой буржуазии. Россия развивалась другим путем: у нас есть демократическая традиция правозащитного движения. И мне кажется, что отстоять наши идеалы и завоевания последних 10 лет можно только в том случае, если будет найдено взаимопонимание между бизнесом и гражданским обществом, если предпринимательское сообщество будет теснее связано с общественными организациями, чем с государственной властью. Ведь в настоящий момент бизнес - самая активная, мобильная часть российского населения, наиболее четко представляющая приоритеты развития страны. Вместе с тем в последнее время российская политическая власть обратила внимание на становление гражданского общества. Но нередко за интересами политической власти скрываются интересы традиционной российской бюрократии, которая сегодня не менее сильна, чем прежде.
А.А. Кара-Мурза - доктор философских наук, руководитель Центра теоретических проблем российского реформаторства Института философии РАН: Проблемы современного российского общества можно, как вы отметили, рассматривать сквозь призму противоречий между буржуазией и бюрократией, имевших место в Европе Нового времени. Действительно, эти противоречия и способы их преодоления серьезно повлияли на дальнейшую историю Европы. Но европейский буржуа -это не бизнесмен, а простой горожанин. И ссылаясь на европейский путь развития, мы говорим в целом о развитии городской цивилизации третьего сословия. Проблемы России заключаются в том, что мы проскочили несколько важных этапов, оказавших огромное влияние на формирование городской цивилизации в Европе. Корнем многих наших сегодняшних бед, как мне представляется, стало отсутствие в России полноценного добуржуазного Средневековья. У нас не было свободных университетов, не было автономных городов - на Руси они всегда были ставками хана или князя, часто походившего на хана. Наконец, в России не было автономных профессиональных цехов, здесь не сформировалось сословие свободных ремесленников, художников, литераторов - предпринимателей в самом широком смысле этого слова. И только тщательно разобравшись в исторической проблематике данного вопроса, мы сможем понять, чем именно может способствовать формированию гражданского общества в стране современный российский бизнес.
В Европе гражданское общество создавалось не предпринимателями. Об этом подробно писал Ю. Хабермас в классической работе "Рыцарь и буржуа, или Рождение общественности", где он показал, что общественность - прототип гражданского общества - создается посредством медиа-сферы, горизонтальных информационных связей между субъектами, т.е. посредством обмена информацией. У истоков гражданского общества стояли не бизнес-ассоциации, а интеллектуальные связи. И только войдя в это уже существовавшее организованное пространство, буржуазия смогла переориентироваться с властных бюрократических вертикалей на горизонтальные связи, что способствовало формированию свободного рыночного экономического пространства.
А.А. Аузан - доктор экономических наук, профессор, президент Конфедерации обществ потребителей: Я согласен, что наша основная проблема состоит в уничтожении городской коммуны во время монголо-татарского ига, и эту форму развития мы не можем восстановить по сей день. В России до сих пор не существует местного самоуправления как формы самоорганизации населения. Поэтому ростки нашего гражданского общества как бы висят в воздухе, еще не пустив корни в толщу повседневной жизни. Впрочем, нередки случаи, когда изначально чуждые культуре вещи постепенно прививаются и становятся ее неотъемлемой частью.
Я согласен с Кара-Мурзой и в том, что гражданское общество представляет собой совокупность горизонтальных связей и возникает там, где эти связи нужны для удовлетворения определенных потребностей. Поэтому в России гражданское общество возникло и развивалось без какого бы то ни было участия власти. Первыми его ростками следует считать Московскую Хельсинкскую группу, сформировавшуюся в 1976 году. Когда же в конце 1980-х - начале 1990-х годов советское государство в процессе своего распада начало уходить из тех или иных сфер, то в них и стали развиваться горизонтальные связи. Поэтому наиболее развитая часть гражданского общества в России - гражданские организации, оказывающие социальные услуги и обеспечивающие определенные общественные блага. От них в этом отношении значительно отстают, как ни странно, бизнес и СМИ.
В.А. Никонов - доктор исторических наук, президент фонда "Политика": Иногда спрашивают: "Кому нужно гражданское общество? ". На мой взгляд, оно всегда и везде нужно прежде всего самому гражданскому обществу, осознающему себя таковым. В связи с этим думаю, что не надо разделять бизнес и гражданское общество: это не на пользу ни тому, ни другому. Важно, чтобы они осознали себя как единое целое.
С развитием гражданского общества мы опоздали лет на 600 даже в тот момент, когда этим начали заниматься при Александре II. Сейчас отставание, наверное, уже вдвое меньше, чем тогда. Нам действительно предстоит преодолеть очень большой путь, но даже когда мы начинали реформы, то отставали от Центральной и Восточной Европы на 300-400 лет. Сейчас наше отставание - на 200-300 лет. Для 10 лет становления гражданского общества это не так плохо. Еще 10 лет - и, глядишь, мы будем отставать лет на 100.
В связи с этим возникает вопрос: что государство может сделать для гражданского общества? В принципе, ничего, потому что гражданское общество - это как раз не государство. Оно может запретить гражданское общество, но сильно способствовать его созданию не может. Много говорили о Гражданском форуме: хорошо это или плохо? Являются такие акции тормозом для развития гражданского общества или нет? Провокация ли это власти, пытающейся подменить гражданское общество неким Гражданским форумом? В России, я считаю, прошедший Гражданский форум -положительный фактор для развития гражданского общества. Если до этого российский чиновник считал, что гражданское общество - нечто из разряда диссидентства и запрещенной деятельности, то теперь он от президента получил сигнал, что на самом деле его "дустом посыпать не надо". Конечно, Гражданский форум - еще не гражданское общество, но в какой-то степени алиби для его существования и развития.
А.Ю. Зудин - руководитель департамента политологических программ Центра политических технологий: Думаю, в нашей ситуации немаловажен и тот факт, что в нише гражданских объединений у нас много организаций вполне советского типа. Это закономерно: ведь гражданское общество в нашей стране имело своего "фиктивного предшественника" - "советскую общественность". Организации советского типа могут стать естественной опорой власти, если она захочет проводить политику насаждения декоративных гражданских структур. Однако пока об этом, по-моему, речи не идет. Думаю, гражданским объединениям следует откликнуться на приглашение государства, ориентирующегося на модернизацию, к диалогу и сотрудничеству, которое обещает быть очень трудным.
А.А. Кара-Мурза: Я полагаю, что основная идея современной России заключается в деконструкции прежней государственной тотальности, ее демонополизации. Несмотря на то, что советская тотальность подразделяла своих подданных на рабочих и крестьян, реально все были служащими государства и кормились с одного государственного стола. Такая деконструкция произошла, но сама по себе она еще не означает формирования гражданского общества. Для этого должен существовать приоритет общенационального консенсуса. Освободившись от власти тотальности, человек должен не просто разворовывать страну, а предложить модель ее цивилизованного существования, т.е. играть за страну, а не против нее. В данном историческом зазоре между тотальностью и общенациональным консенсусом и формируются креативные и конкурентоспособные игроки гражданского общества, поскольку другие в этот зазор просто не попадают или в нем не задерживаются.
Это поняли и люди во власти. Идея, что чиновник является врагом, - не что иное, как атавизм прежней тотальности. Он сохраняется, но все же постепенно преодолевается. Если в монопольной системе притязания на то или иное место в государственном аппарате лукаво мотивировались нежеланием допустить на него менее прогрессивного человека, то сегодня это уже не совсем так. Могу предположить, что и в ведомствах, и даже в Кремле есть люди, рассматривающие свою чиновничью карьеру как представительство интересов гражданского общества в государственном аппарате. В современных чиновниках сочетаются разные начала: в одном и том же человеке может сидеть классический чиновник, жмущийся к государственной тотальности, и в то же время служащий новой формации, желающий начать свою альтернативную игру и карьеру на поле государственной службы. При этом возможна и предварительная стадия в виде политической деятельности. Замечу, однако, что и в западных странах политика и государственная служба связаны между собой - человек становится чиновником именно через политику.
В принципе я против жесткого разграничения государства и гражданского общества. Но сейчас, похоже, этого трудно избежать. Дело в том, что между экономическими, политическими и гражданскими игроками обозначилась новая линия размежевания. Между полюсами, притягивающими тех, кто хочет продолжения и завершения деконструкции, и тех, кто ратует за реанимацию тотальности, появилась некая серая зона, в которой сосредоточились игроки, получившие некоторые дивиденды от прошедшей деконструкции и теперь желающие монополизировать свое положение, не допуская конкурентов. В бизнесе такие игроки были названы "олигархами". Но сегодня существуют и политики, выступающие против появления на политической сцене новых акторов и стремящиеся такое появление заблокировать.
Если слово "деконструкция" заменить не понятие "демократизация", предполагающее постоянную плюрализацию возможностей для все большего количества игроков, то у меня возникает ощущение, что размежевание между демократизацией и монополизацией сегодня начинает конкурировать, а где-то и перекрывает прежнюю линию размежевания между деконструкцией и тотальностью. В этой ситуации становятся возможны объединения бизнеса как на основе желания говорить с властью, выступая в роли самостоятельных субъектов, так и по принципу монополизации делового пространства. Мне кажется, что консолидация по принципу создания монополии в той или иной форме уже происходит. Поэтому отнюдь не всякая консолидация бизнеса соотносится с гражданским обществом и его интересами.Сегодня очень часто бывает и наоборот.
Однако уже сформировалась и та категория состоявшихся людей, которые выступают за проект гражданского общества. Повторю, что я ни в коем случае не экономизирую ситуацию и говорю не только о промышленниках и предпринимателях, но и о деятелях искусства, культуры, политики. Они тоже выступают за консолидацию, но на принципиально иных основаниях. Различия между принципами консолидации настолько велики, что порождают все новые и новые системы размежеваний. Неудивительно, что когда сегодня предлагается объединиться всем игрокам, претендующим на самостоятельность по принципу дружбы против власти, между ними возникают непреодолимые противоречия.
К сожалению, такого рода тенденции транслируются и в политическую сферу. Трагедия для общества, когда представительство социальных интересов через политические партии, которые, согласно новому закону о партиях, становятся единственными политическими игроками, превращается в имитацию, поскольку партии в этой роли никому не нужны. Для меня как для человека, имеющего отношение к руководству политической партии, претендующей на представительство интересов новых демократических субъектов в стране, это просто драма. Я могу понять мотивацию политиков, которые хотели бы обезопасить политическое поле (и самих себя) от вторжения новых игроков, но я понимаю и то, что здесь - прямая дорога к деградации политики. И я не исключаю, что в какой-то момент эти партии-тромбы окажутся не нужны ни бизнесу, ни правозащитным организациям, ни власти, не говоря уже о населении.
А.В. Дворкович - заместитель министра экономики и торговли РФ: Я хотел бы напомнить, что общая тема наших обсуждений - власть, бизнес и гражданское общество. Само перечисление подразумевает, что все эти субъекты не сливаются друг с другом, а в какой-то степени разделены. И здесь заключена серьезная проблема: во-первых, у нас полностью отсутствует разделение ответственности между этими субъектами; во-вторых, отсутствует и их взаимная ответственность за происходящее. А все это приводит, в-третьих, к взаимной безответственности за результат. Из-за совмещения этих трех элементов возникает ситуация, когда та самая свобода частной собственности, о которой столько говорится, фактически оказывается не нужна. Вместо нее существует другая вещь - приватизированные финансовые потоки на различных уровнях.
Е.Г. Ясин: Я хотел бы спросить Тамару Георгиевну Морщакову: что, с вашей точки зрения, должна делать судебная власть для развития гражданского общества и бизнеса?
Т.Г. Морщакова - доктор юридических наук, профессор, судья Конституционного суда РФ в отставке, советник Конституционного суда РФ. Думаю, уместно привести несколько примеров, демонстрирующих возможности и потенциал судебной власти. Первый связан с вопросом об ответственности, о которой только что говорилось. Оказалось, что для нашего государства, во всех его ипостасях, весьма значима угроза материальной ответственности. Сколько нас не стращали разными комиссиями, отлучениями от высоких мировых цивилизаций и т.д., ничего не удавалось сделать, пока мы, став соучастниками европейской конвенции, подписавшись под ней и признав юрисдикцию Страсбурга, не оказались перед простым фактом - как только нарушение, не устраненное внутри страны, становится предметом рассмотрения в Страсбурге, государству приходится платить деньги. Что произошло? Все бюрократические структуры включились в борьбу за то, чтобы наши собственные внутренние судебные инстанции исправляли нарушения до того, как Страсбург успеет с нас что-нибудь взыскать в пользу человека, чьи права нарушены.
У нас есть замечательная статья в Конституции, согласно которой государство несет ответственность за деятельность своих должностных лиц. Думаю, другого средства справиться с бюрократией нет, и эту ответственность можно распространить в чисто материальном отношении даже на законодателя. Если законодатель или чиновник приняли решение, которое принесло убытки, значит, их взыскание из государственной казны должно заставить работать весь государственный аппарат так, чтобы в следующий раз подобный ущерб не возникал. Когда нам страсбургский суд грозит, что мы будем платить большие деньги, наш представитель в этом суде бежит в Верховный суд РФ и просит немедленно что-нибудь предпринять в надзорном порядке. Тогда можно показать Страсбургу, что нарушение поправлено. Получается, что представитель государства в страсбургском суде начинает выступать ходатаем внутри нашей судебной системы. У судебной системы обнаруживается некий дополнительный резерв. Но он будет существовать только в случае, если мы будем признавать материальную ответственность действительных нарушителей.
Вопрос, на котором я не могу не остановиться, связан с судами и в другом плане. Мне кажется, что нужно обратить внимание .и на состояние нашего гражданского общества. Я познакомилась с литературой, изданной в фонде "Либеральная миссия", и то, что касается судебной власти, производит удручающее впечатление. Разве можно прикладывать матрицу, снятую с чиновника, к судье? Там действуют совсем другие механизмы. Ни один работник никакого суда не может внести изменения в решение, или приговор, это и не нужно, потому что решение, или приговор, если суд не является независимым, будет таким, как нужно кому-то. Мы не о тех опасностях говорим. Нам не нужен независимый суд, это не самоцель. Нам нужен справедливый суд. Как может быть справедливым суд, если он не независим? У нас само общество не представляет значения судебной власти. И снижая уровень требований к гарантиям для нее от влияния других властей, мы просто попадаем в ловушку и должны тогда признавать, что судебной власти у нас нет.
Зачем мы хотим иметь единую судебную систему? Это необъяснимо, но создает фон, существующий в гражданском обществе, тот фон, который обусловливает содержание реформ и их развитие в неправильном направлении. И это очень обидно, потому что общество должно осознать правозащитные цели судебной системы.
Теперь несколько слов о такой части гражданского общества, как правозащитные организации. Они должны менять не только свои общие цели, но и конкретные методы деятельности, во все большей степени становиться выразителями интересов гражданского общества. Важно, чтобы они защищали интересы граждан везде -и в судебной системе - не только по гражданским, но и по уголовным делам. Правозащитные организации не обрели до сих пор нормального официального статуса, при котором они могли бы выступать хоть в гражданском хоть в уголовном процессе как правозащитные по существу. И это обязательно нужно. Но правозащитным организациям нужно менять свои приоритеты. Им надо понять, что, защищая интересы всего гражданского общества и конкретного его представителя, им следует идти в суды, в государственные структуры, а не на площади.
А.К. Симонов - президент Фонда защиты гласности: Естественно, гражданское общество никому не нужно. Ужас заключается в том, что нужно оно или не нужно, оно все равно возникает. Сейчас выяснилось, что оно очень нужно президенту и его администрации. Не знаю по какой причине, но заинтересованность в существовании гражданского общества они, безусловно, проявили. Более того, мгновенно некоторая часть этого гражданского общества отозвалась, как старый боевой конь при звуках военной трубы. Немедленно предложили создать структуру гражданского общества, создать управление гражданским обществом, сделать президента уполномоченным по гражданскому обществу.
Наше гражданское общество еще недостроено, но я хотел бы привлечь внимание к одному принципу отношений с его структурами, который недавно сильно изменился, причем мы этого не заметили. Раньше нарушение прав граждан шло через нарушение закона, сейчас новый подход - нарушение прав граждан через использование закона. Грамотный подход. Он очень реально и откровенно действует и в случае телевизионных проблем, в том числе и с арбитражными судами, и в ситуации с "Новой газетой", обязанной по суду выплатить фантастические суммы возмещения морального ущерба. По закону все правильно, но почему приходят в конкретную газету, а не в другую? Нарушение прав человека с помощью закона - это сегодня принцип, который доминирует в отношениях власти и общества.
П.П. Мостовой - профессор, председатель Совета общероссийской организации "Круглый стол бизнеса России": Мне кажется, что очень многие из проблем, которые мы обсуждаем, и значительное количество проблем за пределами этого обсуждения имеют одну и ту же причину: законы не исполняются, когда это необходимо для защиты прав, либо применяются для нарушения прав, или осуществляются либеральные реформы в отсутствие либеральной идеологии, в результате чего перестают быть либеральными и т.д. Думаю, что все это имеет под собой одну единственную причину - у нас нет идеи права как элемента массового сознания. Поэтому наше представление о законе оказывается не фиксацией права, а инструкциями к определенному поведению. В этом смысле их действительно можно поворачивать куда угодно. По этой же самой причине те институты гражданского общества, деятельность которых направлена на осуществление права, а не на достижение интереса, просто не понятна большинству наших людей. Значительная часть российского населения воспитана в советском обществе, она идеи права лишена в силу ряда естественных причин. И далеко не в каждое сознание эта идея может быть внедрена. Думаю, здесь же корни и значительной части нареканий в адрес судебной системы, правоприменительных органов и т.д. Достаточно одного факта: в любой стране, где права существуют, адвокатское сословие - оплот либерализма и гражданского общества, а у нас оно более чем наполовину состоит из бывших работников силовых структур. Не берусь предполагать, что они несут идею права.
С.А. Бунтман - первый заместитель главного редактора радио "Эхо Москвы": Что такое гражданское общество? Это же не Гражданский форум, который пригласил в Кремль президент, а люди долго думали - идти туда или нет. Сама по себе ситуация дикая, напоминает другую: король собирает сословия. Это сбор Генеральных Штатов. Чтобы пришли и написали жалобы на притеснения. Бред! Потому что поле встречи власти и граждан это как раз и есть гражданское общество. Гражданское общество - поле, где встречается власть с гражданами, встречаются бизнесмены со своими потребителями, где встречаемся мы со своими читателями или слушателями. Чем меньше власть вторгается в гражданское общество, тем лучше. Гражданское общество - активное звено всего. Оно должно требовать от власти, а не просить. Должно контролировать власть - и исполнительную, и законодательную, и судебную. Это, по-моему, очень простые вещи, но их, как правило, не учитывают.
Р.И. Капелюшников - кандидат экономических наук, заместитель директора Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ: Я бы хотел сказать два слова о тех объективных барьерах, которые стоят на пути формирования гражданского общества в России. В стране существует гигантская экономика самообеспечения. 20 млн. людей постоянно работают на приусадебных участках, чтобы просто выжить. Очевидно, что столь огромный сектор самообеспечения - препятствие для развития гражданского общества. У людей просто нет ни времени, ни сил, ни ресурсов для участия в каких-то гражданских инициативах. У нас 60% семей в том или ином виде владеют землей. С 1990 года были снижены продолжительность рабочей недели, увеличены отпуска, фактически возникло два общенациональных отпуска - в январе и в мае.
То есть государство понимало, что ничего не может сделать для людей, но дало им землю и время, чтобы они кормили себя сами. Однако в то же время это - мощный барьер на пути формирования гражданского общества.
Другой мощный барьер - теневая экономика. Когда люди активно вовлечены в теневой бизнес, они тем самым как бы вычеркивают себя из любой публичной деятельности, из гражданской активности. А потому я думаю, что для развития гражданского общества государство должно создать такие условия, при которых сектор самообеспечения и теневой сектор начнут интенсивно сжиматься.

Власть и гражданское общество
А.Ю. Зудин: Независимость от государства - безусловно, главный отличительный признак гражданского общества. Однако это не предопределяет того, как конкретные гражданские объединения позиционируют себя во взаимоотношениях с государством. Опыт Запада свидетельствует, что гражданские объединения придерживаются самых разных стратегий, которые зависят от двух основных переменных - функциональных особенностей тех или иных гражданских объединений и исторически сложившегося типа взаимоотношений между гражданским обществом и государством.
В зависимости от выполняемых функций правомерно говорить о трех основных разновидностях гражданских объединений. Во-первых, это объединения по интересам (всевозможные "собиратели" и "любители"). Во-вторых, объединения, выполняющие какие-то экономические и социальные функции (в данную категорию попадают, прежде всего, ассоциации бизнеса, профсоюзы, организации потребителей, экологи). И, наконец, объединения, в центре внимания которых находятся гражданские и политические свободы (такие организации иногда называют watchdog, или "сторожевые"). Эти типы гражданских объединений распространены повсеместно - и в Европе, и в США, и в Японии. Все они в силу функциональных различий находятся с государством в разных отношениях.
Объединения по интересам могут быть полностью независимы от государства (в узком, техническом смысле). Просто потому, что для выполнения своих функций им, как правило, нет никакой необходимости вступать в какие-либо устойчивые отношения с органами власти или управления. Двум же другим типам гражданских объединений для достижения своих целей приходится взаимодействовать с государством постоянно. Весь вопрос - как.
Возможны две стратегии такого взаимодействия - сотрудничество и оппонирование. Понятно, что это - "идеальные типы". В действительности стратегия любого гражданского объединения в различной пропорции сочетает в себе то и другое. Ассоциации бизнеса обычно тяготеют к сотрудничеству, а "сторожевые" организации - к оппонированию (разумеется, в том случае, если они действительно следят за соблюдением гражданских прав собственным правительством). Предпочитаемый тип отношений с государством может зависеть и от того, на какой фазе "жизненного цикла" находится данное гражданское объединение. Такого рода зависимость обычно характерна для профсоюзов и экологистов: в момент своего рождения многие из них начинали как откровенно "протестные", но по мере врастания в "систему", как правило, переориентировались со стратегии постоянного оппонирования на стратегию преимущественного сотрудничества.
Стратегии гражданских объединений определяются также исторически сложившимся характером взаимоотношений между гражданским обществом и государством, который в разных странах различен. Принято выделять две основные модели таких взаимоотношений - плюралистическую (не путать с плюрализмом как характеристикой политической системы) и неокорпоративную (ее иногда называют "либеральным корпоративизмом"). В рамках плюралистической модели взаимоотношения с государством очень подвижны и произвольны. Преобладает конфликт, но исключительно институциональный и "низкоинтенсивный" по своим проявлениям. Есть организации крупные и мелкие, но какая-либо устойчивая иерархия в их взаимоотношениях с государством отсутствует. Все не просто борются друг с другом и конкурируют за влияние на государство, но внутри каждой "ниши" часто соперничают несколько организаций, ориентирующихся на разные политические стратегии. "Правила игры", зафиксированные в законах и неформальных нормах, не предусматривают монополии на представительство и никаких привилегий во взаимоотношениях с государством. Любой намек на "эксклюзив" превращается в политическую проблему для правящих групп.
Неокорпоративная модель предусматривает устойчивую иерархию во взаимоотношениях с государством. Мелкие организации и новые инициативы не имеют при этом серьезных шансов, поэтому иногда складывается фактическая монополия на представительство. Связи с государством приобретают более устойчивый, долговременный и обязывающий характер, даже могут оформляться специальными соглашениями. Конфликты оцениваются как потенциально опасные. Они не просто институционализируются, но и маргинализируются.
Сообразно двум главным разновидностям взаимоотношений с государством можно, очевидно, выделить и два основных исторически сложившихся типа гражданского общества. Первый соответствует плюралистической модели, его условно можно назвать "мелкозернистым". Он утвердился в США и, отчасти, в Великобритании. Общество при этом буквально пронизано множеством корпоративных и общегражданских объединений и групп. Но их полномочия, как правило, достаточно ограничены. Члены ассоциаций и союзов располагают большой автономией. Высокодисципли-нированные крупные организации, как правило, отсутствуют. Второй тип, вписывающийся в неокорпоративную модель, можно назвать "крупноблочным". Он характерен для стран континентальной Европы. В обществе доминируют крупные интересы и организации, прежде всего профессиональные, отраслевые и производственные, а не общегражданские. Эти организации располагают более широкими полномочиями, они более сплочены и дисциплинированы. "Крупноблочный" тип находится в опасной близости от внешней границы демократической системы, за которой исчезают гражданские права и свободы, а вместе с ними - и само гражданское общество. Но все-таки он - внутри, а не вне демократической политической системы.
Получилось так, что наши представления о гражданском обществе сформировались, прежде всего, под влиянием опыта США. Однако нам, наверное, нужно привыкнуть к мысли, что оно бывает разным. При этом сегодня вряд ли целесообразно предписывать всем структурам гражданского общества какую-то единую стратегию поведения в отношении государства. Постоянное сотрудничество с государством чревато опасностью бюрократической ассимиляции и даже огосударствления гражданских объединений. Но потенциально опасен любой сильный партнер, в том числе и бизнес.
У стратегии постоянного оппонирования государству свои опасности: возможна утрата связей с широкой социальной средой, превращение в "секту". Если политический риск сотрудничества состоит в утрате автономии и идентичности, то риск оппонирования - в потере прагматической эффективности.
Наконец, на взаимодействие между гражданским обществом и государством в России сильный отпечаток накладывает их включенность в процесс "транзита", а также особенности последнего в нашей стране. Гражданское общество у нас только "формируется", а государство - лишь на пути превращения в "правовое" и "демократическое". Разумеется, правительство - далеко не "единственный европеец". Но важно помнить, что социальные агенты модернизации - деловое сообщество и формирующийся средний класс - все еще очень слабы (и политически, и культурно), а "транзит" протекает в стране, которую можно отнести к разряду "государствоцентричных", т.е. в такой, где государство продолжает сохранять большую прагматическую и символическую ценность. Поэтому основным субъектом модернизации выступает в России высшее политическое руководство, а важным условием ее успеха является сохранение политического союза социальных субъектов модернизации с этим руководством.
Думаю, в данном контексте следует оценивать и Гражданский форум. На мой взгляд, его проведение укладывается в "новую идеологию реформы", которую взял на вооружение В. Путин и которая сводится к попытке привлечения организационных общественных сил к проведению экономической реформы и реформы государства.
Чиновники, конечно, будут стремиться лишить гражданские объединения автономии. Кроме того, привлечение к сотрудничеству организованных общественных сил -не единственная составляющая "новой идеологии реформы". Есть и другая, а именно - расширение сферы политического контроля Кремля ("моноцентризм"). По обстоятельствам места и времени в целом это можно считать оправданным. Но между модернизацией, включая привлечение гражданских объединений к сотрудничеству с государством, и создаваемой в течение последних двух лет "моноцентрической" политической системой неизбежно возникновение противоречий. Вопрос в том, насколько они будут острыми и каким образом станут разрешаться. Самим же гражданским объединениям в нынешних условиях предстоит решать сразу три задачи: учиться работать в "режиме консультации", наращивать компетенцию и защищать свою автономию.
А.Ю. Даниэль - член правления международного общества "Мемориал": Для меня события типа Гражданского форума - не более чем эпизоды в развитии гражданского общества, хотя, несомненно, и важные. Проведение форума спровоцировало общенациональную дискуссию по проблемам гражданского общества, и уже поэтому его можно считать колоссальным информационным прорывом.
Сегодня в прессе, в высказываниях ряда уважаемых мною политиков и даже представителей некоторых правозащитных организаций постоянно выдвигается концепция "гражданской оппозиции", в которой правозащитная деятельность рассматривается как гражданский резерв политической оппозиции. А. Аузан, выступая на Гражданском форуме, говорил, что гражданское общество не может быть резервом политической власти. Я думаю, что гражданское общество не может быть резервом политической оппозиции. Гражданские структуры -резерв общества как такового, если угодно - резерв населения, в том числе и бизнеса. Но проводником только интересов бизнеса, его "гражданским резервом" они стать не могут.

Е.Г. Ясин: Это очень важно: бизнес заинтересован в защите, прежде всего, своих корпоративных интересов.Но если его корпоративные потребности приблизятся к национальным гражданским интересам, то гражданское общество, не становясь "резервом бизнеса", сможет защитить его от произвола власти.
А.Ю. Даниэль: Мне представляется, что основной корпоративный интерес бизнеса - установление правопорядка в стране. Если же вернуться к концепции "гражданской оппозиции", то она активно поддерживается центральной прессой и - в гораздо меньшей степени - региональной. Происходит это совсем не случайно: пресса лишь отражает особенность российского национального сознания - его предельную зацикленность на теме политической и экономической власти. Поэтому для СМИ не существует других тем, кроме политики и бизнеса, а любые гражданские инициативы просто не отбрасывают информационной тени.
А.К. Симонов: Я бы хотел отметить еще один момент: для России очень важно преодолеть персонификацию всех деловых отношений. В этом плане интерес может представлять опыт Гражданского форума. Его участники, садясь за "круглый стол", переходили от персонального общения на уровень коллективных контактов, и это мгновенно изменяло ситуацию. Если до форума власть хотела создать альтернативу хамящим ей экологам и общественным организациям из вежливых экологов и гражданских организаций, то после него представителям государства стало очевидно, что с общественными организациями можно и нужно продуктивно сотрудничать. Как ни странно, сложнее всего преодолеть уровень персонификации в отношениях со средним и крупным бизнесом. У некоторых из нас есть личные контакты в крупном бизнесе, но у общественных организаций и бизнеса нет коллективной среды общения, пусть временной, но очень необходимой.
Мы можем обходиться без помощи власти, но не можем существовать вне политического поля. Наша задача в том, чтобы отстаивать права гражданина перед лицом власти, а для этого должна быть возможность на нее влиять.
Л.А. Пономарев -председатель общероссийского движения "За права человека". Российское гражданское общество пока еще слишком расплывчато, а его интересы слишком неоднородны. Поэтому я считаю, что власть должна взаимодействовать с отдельными секторами гражданского общества, а не пытаться искусственно объединить его под одной крышей. Поэтому я в свое время не согласился с моими коллегами, принявшими решение об участии в Гражданском форуме. Думаю, участие в нем правозащитников было ошибкой.
Безусловно, движения, поддерживающие интересы конкретных социальных групп, а не универсальные идеи и принципы, требуют патерналистского отношения со стороны государства. Они не могут существовать без опоры на власть и, соответственно, государство должно вести с ними особый диалог. Более половины объединений на Гражданском форуме составили именно такие социальные организации и движения. Бизнес, политические партии и правозащитное движение - отдельные части гражданского общества, требующие другого отношения. Правозащитные организации должны защищать гражданина от неправомерных действий власти. Своей профессиональной деятельностью они оппонируют власти, и поэтому любые их контакты с ней должны тщательно готовиться, а любой диалог должен быть равноправным.
А.А. Аузан: Если комментировать итоги Гражданского форума, то наша позиция нуждается в прояснении. Безусловно, ряд существующих общественных организаций, создававшихся властью для решения тех или иных проблем, считают, что государство должно поддерживать гражданское общество. Но Конфедерация обществ потребителей и подобные ей объединения никогда не искали поддержки государства. Более десяти лет мы существовали без особого внимания государства к этой сфере. Поэтому Гражданский форум был для нас не поиском поддержки государства, а развитием диалога с ним. С отдельными ведомствами мы вели переговоры на протяжении всех 1990-х годов, что было естественно в условиях слабого государства. Когда же началось создание "властной вертикали", оказалось, что множество проблем на ведомственном уровне уже не решается. О таких проблемах, как судебная и военная реформы, дебюрократизация экономики, можно говорить только с центральной властью. И этот диалог начался еще до того, как была сформулирована идея Гражданского форума.
Г.Г. Дилигенский - доктор исторических наук, руководитель центра Института мировой экономики и международных отношений РАН: Гражданское общество может быть реальным тогда, когда оно является силой давления на власть. В этом, собственно, вся суть дела. Я согласен, когда говорят, что немыслимо гражданское общество без участия в нем партий. Наши партии не относятся к гражданскому обществу. Они занимаются чем угодно, но не установлением, как это делается в более зрелых странах, многосторонних связей с различными общественными группами. М. Тэтчер первый раз привела к власти свою партию благодаря тому, что вырвала у лейбористов их рабочую базу. А перед этим было много лет напряженной работы с рабочими с целью выяснения их интересов и выделения тех из них, которые могли бы обслуживаться доктриной консерваторов.
Это маленький пример. Кто у нас этим занимается? Пока Союз правых сил будет декларировать себя как партию предпринимателей, его не ожидает судьба консервативной партии Тэтчер.
Та демократическая элита, которая претендует не только на то, чтобы собираться и разговаривать, а потом выходить в Интернет, но и на то, чтобы что-то делать, что-то организовывать, мне кажется, должна исходить из этого главного принципа. Гражданскому обществу следует стать самостоятельной независимой силой, способной противостоять власти, когда это необходимо. У нас произошла инволюция гражданского общества по сравнению с началом 1990-х годов. Наиболее реальной силой гражданского общества новой России была пресса, поскольку она могла реально осуществлять формирование какого-то общественного мнения, предъявляющего требования власти. Сейчас она эту функцию утрачивает. Так что обращаться нам надо, прежде всего, к самим себе.
М.Э. Дмитриев - доктор экономических наук, первый заместитель министра экономики и торговли РФ: Я позволю себе короткую реплику именно с позиции чиновника. Ощущение того, что диалог власти и гражданского общества находится в зачаточном состоянии и общество в целом испытывает из-за этого колоссальные проблемы, по-моему, вполне очевидно. Исходя из своего опыта работы в структурах власти и попыток реализовать конкретные задачи, получить конкретные решения в рамках этих структур, я должен сказать, что выводы, которые напрашиваются во многих выступлениях относительно перспективы становления нормального эффективного взаимодействия между властью и гражданским обществом, выглядят на удивление пессимистичными по сравнению с тем, что есть на самом деле.
С позиции власти, которая теоретически предъявляет спрос на этот диалог, я должен сказать, что такой спрос формируется и весьма активно, причем не из-за прекраснодушия чиновников, а совсем по другим причинам. Он формируется исключительно потому, что современный чиновник при всех его издержках, недостатках, психологических проблемах, действует в обществе с демократическими институтами. Пытаясь реализовать свои задачи и действуя в своих интересах, он обнаруживает, что, не прибегая к поддержке структур гражданского общества, он эти интересы не всегда в состоянии реализовать. Многие решения, наиболее значимые и важные, практически невозможно претворить в жизнь наперекор сформировавшемуся общественному мнению. Для того чтобы каким-то образом на это мнение влиять, возникает острая потребность в поиске его лидеров и в налаживании диалога с ними. Как бы власть ни относилась к этому диалогу, она вынуждена иногда очень активно, судорожно искать такого рода лидеров.
Но есть и еще более существенная причина: все острее приходит осознание, что без диалога с институтами гражданского общества, не просто диалога, а его интеграции в процесс принятия решений, невозможно добиться эффективной реализации стратегических задач, повышения эффективности всех институтов общества, в том числе государственных, повышения эффективности институтов экономики, обеспечения более высоких темпов роста более высокого уровня жизни. И здесь мы вынуждены (не от того, что власть такая хорошая, а потому, что другие решения выглядят очень неубедительными и не ведущими к достижению результатов) предлагать огромное количество вариантов (они пока витают в воздухе, еще не сформировались в конкретные акты и инициативы). Уверяю вас, сейчас такой процесс будет нарастать. Мы вынуждены предлагать решения, где структурам гражданского общества отводится беспрецедентная по российским историческим понятиям роль. В сфере государственного регулирования готовится большой массив конкретных решений, согласно которым функции по регулированию делегируются самоуправляющимся организациям вовсе не потому, что государству это нравится, а просто потому, что другие решения менее эффективны.
В.В. Преображенский - руководитель проекта "Сценарии для России": Если попробовать заглянуть лет на 15-20 вперед и попытаться увидеть основные точки соприкосновения интересов гражданского общества и власти в будущем, то можно обнаружить два главных вызова. Первый - завершение эпохи доминирования государства как в России, так и во всем мире, прошедшем через фазу индустриального развития. Потребности общества расширяются, и в сферу их удовлетворения на смену государству приходят иные институциональные структуры. Основная социальная проблема заключается при этом в нахождении оптимального способа диверсификации общественных рисков, связанных с получением тех или иных благ, за предоставление которых до сих пор отвечало государство. Второй вызов связан с вхождением России в информационное общество. Следует найти способы подготовки населения страны к кардинальной смене ритма жизни, психологических нагрузок. Мне кажется, что сегодня россияне менее всего к этому готовы.
Исходя из вышесказанного, можно наметить три линии взаимодействия гражданского общества и власти. Первое - укрепление доверия и повышение уровня толерантности в обществе. В ближайшие 10-12 лет произойдет превращение 50 млрд. рублей субсидий российских естественных монополий, предоставляемых ими нашей экономике за счет пониженных тарифов на их продукцию, в 100-150 млрд. рублей добавленной стоимости для акционеров. Это повлечет за собой ряд важных изменений в обществе. Существенно вырастет мобильность населения, нас ждет очередная волна урбанизации, отток людей из села. И здесь мы столкнемся с проблемой бытового неприятия "чужого", которая для определенных групп населения может оказаться крайне болезненной. Первостепенная задача для гражданского общества и власти - повышение общественной толерантности на бытовом уровне.
Второе направление совместной работы гражданского общества и власти - формирование политического класса. В России сегодня нет того политического класса, который в трактовке современных европейских исследователей представляет собой "сообщество людей, чьи представления о будущем доминируют в общественном сознании и которые обрели социальный статус этически приемлемым путем". Мы можем по-разному называть 1990-е годы - годами возможностей, свершений, радикальных реформ или чего-то еще, но очевидно, что в глазах населения они никогда не станут годами справедливости. Проблема сегодняшней российской элиты в том, что значительная часть общества не считает, что она обрела свой нынешний социальный статус этически приемлемым путем, а это значит, что фактически она нелегитимна. Поэтому задача ближайших 10-15 лет - обеспечить возникновение в обществе легитимной элиты.
Третье направление взаимодействия связано с тем, что и в царской России, и в СССР не было гражданского общества. Русская Власть - своего рода мутант, впитавший и переваривший православие, вертикально-иерархический, крайне консервативный, немобильный и нединамичный, но в то же время очень гибкий и изворотливый. Как показывает исторический опыт, истребить этого мутанта невозможно. Все попытки насильственного изменения отечественной властной парадигмы приводили лишь к тому, что Русская Власть становилась еще сильнее. Поэтому в ближайшие 10-15 лет следует способствовать трансформации этого мутанта.
Ради всего этого имеет смысл вести диалог между властью, бизнесом и гражданским обществом. Как его целесообразно выстраивать? Во-первых, необходимо интегрировать власть в систему контрактов. Думаю, на смену классической представительной демократии станет приходить новая ее форма, фундаментом которой и будет совокупность общественных контрактов. Ореолы власти должны будут подготавливать и фиксировать общественную сделку и поддерживать выполнение ее условий.
Во-вторых, необходимо тщательно отслеживать любые трансформации Русской Власти, которую из вертикального вороватого менеджера предстоит превратить в сетевого игрока, способного ко множеству коалиций как внутри власти, так и с обществом. В-третьих, для построения равноправного диалога между обществом и властью следует преодолеть конфликт интересов, постоянно воспроизводящийся на всех уровнях власти.

Бизнес и гражданское общество
А.А. Кара-Мурза: Я понимаю ту часть правозащитного движения, которая с определенным скепсисом относится не только к российскому бизнесу, но и к экономизации понятия "гражданское общество" вообще. Мы не должны связывать процессы формирования гражданского общества только с бизнесом. Сегодня постепенно приходит сознание, что бизнес - сомнительная опора для гражданского общества, которое может, вырвавшись из-под опеки власти, стать пристяжным рычагом корпоративного бизнеса. Поэтому, думаю, нельзя говорить об активной роли предпринимательского класса в формировании гражданского общества до тех пор, пока в стране не будет создана вся необходимая совокупность горизонтальных связей.
Россия должна сделать выбор между буржуазным и бюрократическим развитием, которые в русской мысли именовались, соответственно, европейским и азиатским путем. Следует препятствовать желанию бюрократии контролировать гражданское общество, отождествлять национальный гражданский интерес со своими корпоративными устремлениями. Однако в условиях нецивилизованного азиатского рынка и объединенный, артикулированный частный интерес - такое же искушение и угроза для гражданского общества. Я уверен в том, что Россия должна встать на европейский путь развития. Но связывать интересы гражданского общества с интересами консолидирующегося бизнеса столь же глупо, как и рассчитывать на то, что гражданское общество может возникнуть под патронажем государства.
А.А. Аузан: Многие эксперты не считают бизнес частью гражданского общества, ссылаясь, в частности, на пример Европы. Но если рассматривать этот вопрос в историческом контексте, то в стране, недавно отошедшей от всеобщего огосударствления, любая самоопределившаяся социальная группа относится к гражданскому обществу. Вместе с тем, не весь бизнес, как и не все неправительственные организации и СМИ, может быть признан гражданским обществом, поскольку существует номенклатурный и "олигархический" бизнес. В целом же роль бизнеса, особенно малого, в развитии гражданского общества сегодня достаточно велика. Я все время повторяю, что малый бизнес в России - это не просто явление гражданского общества, а его героическое проявление. У нас на глазах после кризиса 1998 года, нанесшего ему огромный ущерб, малый бизнес исключительно своими усилиями и при полном бездействии власти продолжает осуществлять свои проекты.
Как мне кажется, взаимодействие гражданских организаций с малым бизнесом будет наиболее эффективно в вопросах преодоления административных барьеров. Также мы можем содействовать решению актуальных для бизнеса проблем свободной миграции и дискриминации национальных общин. После кризиса 1998 года в этой среде начал появляться запрос на консолидацию как противовес государственному регулированию. Особенно ярко данная тенденция проявилась в последние годы. Например, были созданы такие саморегулирующиеся системы с участием общества, как гильдия риэлтеров, ассоциации прямых продаж и прочие финансовые организации.
Что касается проблем крупного бизнеса, то его развитию во многом препятствует отсутствие органов местного самоуправления. Особенно остро этот вопрос стоит для крупных промышленников, которые вынуждены принимать на себя ответственность, в том числе и финансовую, за определенные населенные пункты. Поэтому крупный бизнес заинтересован в формировании самых разнообразных форм местной самоорганизации, т.е. среды, позволяющей ему переводить отношения с властью на контрактную основу, препятствовать росту инфляции издержек в городах и контролировать городские бюджеты.
Л.Б. Невзлин - заместитель председателя комитета по международным делам Совета Федерации. В последнее время в связи с изменившейся ситуацией во власти потребовались институты гражданского общества. Раньше крупный бизнес, будучи политически защищенным, чувствовал себя уверенно. Но в результате резкой смены властной элиты и прихода новых людей (отчасти с известным силовым прошлым) ситуация оказалась полной неопределенности. Бизнес не знал, что будет дальше и каковы новые правила игры. Поэтому наиболее прогрессивные его лидеры обратили свое внимание на институты гражданского общества и стимулировали в стране большую дискуссию.
Представители бизнеса ставят перед собой конкретные задачи и четко знают, в каком обществе они хотели бы жить через 10-20 лет, поэтому сформулировали новый подход к отношениям с властью, разделив вопросы лоббирования своих интересов и политического взаимодействия. На данном этапе развития страны они выступают за сотрудничество с властью по принципам дзюдо, которые исповедует президент: силу противника используй в своих интересах. Вместе с тем бизнес полагает, что сегодня все большее влияние на власть следует оказывать через институты гражданского общества, для чего следует найти с ним общие интересы. В этом отношении и Гражданский форум был своевременным и необходимым. Власть должна увидеть, что на данный момент представляет собой гражданское общество в России. Сомневаюсь, что до Гражданского форума у президента было четкое представление об этом. Более того, известно, что он опасался этой встречи.
Замечу, что люди, стоявшие у истоков идеи взаимодействия власти с институтами гражданского общества, пришли в государственный аппарат из бизнеса. Короче говоря, я считаю, что бизнес, по крайней мере крупный, вполне созрел для разумного взаимодействия с институтами гражданского общества и взаимовыгодного продвижения интересов, воспринимая общественные организации в том числе и как своеобразную "крышу", которая в состоянии обеспечить ему защиту от произвола властей. Такое положение сложилось по ряду причин. Одна из них заключается в том, что партии и политические лидеры не могут гарантировать бизнесу стабильность, поскольку в настоящий момент лидер в стране один. Поэтому мы просто обречены на треугольник сотрудничества "бизнес - бюрократия - гражданское общество".
П.П. Мостовой: Я бы сформулировал проблему несколько иначе. Бизнес не заинтересован в выходе из союза с властью. Не заинтересован он также и в деятельности институтов гражданского общества. Сейчас бизнес диверсифицирует свои отношения с властью, и это первые шаги в нужном направлении. Теперь мы встречаем представителей бизнеса не только в тех местах, где полюбовно решаются вопросы, но мы видим их в комитетах Государственной думы, где они осознанно защищают свои позиции, свои интересы и права. Мы встречаем выходцев из деловой среды, * занимающих посты в органах исполнительной власти, и многие из них выгодно отличаются от иных категорий чиновников в тех же самых органах. Движение это в целом позитивное. Взаимодействие между бизнесом и институтами власти существует в любой стране. Но в большинстве случаев, прежде всего в странах традиционной демократии, оно опосредовано таким институтом, как политическая партия.
Мы можем говорить о республиканской и демократической партиях в Америке и при этом иметь в виду, что за каждой стоят конкретные деловые круги и конкретные интересы. Во всяком случае именно они реализуются при приходе к власти той или другой партии. В уродливой форме мы это видим в нашей стране или на Украине, где каждая финансово-промышленная группа или несколько групп, объединивших свои усилия, создают партию, поэтому их так много. К сожалению, в настоящее время ни одна из наших политических партий не может служить "приводным ремнем" во взаимоотношениях бизнеса и власти. Если бизнес нуждается в консолидации, то он может консолидироваться в одну из двух форм: либо в форму гражданских институтов, либо в форму политических партий. На сегодняшний день в форме гражданских институтов бизнес либо не консолидируется, либо делает это неэффективно, так как идет только в те гражданские организации, которые могут рассчитывать на покровительство "сверху". А вот в политические партии бизнес не идет потому, что разные его представители не могут между собой договориться: одни идут в одни политические партии, а другие - в другие. Думаю, это тот этап, которым мы должны "переболеть".
А.Ю. Зудин: Общегражданские объединения и общественные инициативы деловых кругов - составная часть гражданского общества, формирующегося в нашей стране. Наведение мостов между ними можно только приветствовать. Но при этом необходимо учитывать два обстоятельства. Первое - степень готовности обеих сторон к сотрудничеству на полноправной основе. Речь идет о том, насколько реалистическими будут взаимные ожидания, а именно - представления о возможностях, ограничениях и автономии участников. Их готовность к партнерству определяется, в конечном счете, "качеством" широкой политической среды, в которую вписаны и деловое сообщество, и гражданские объединения.
Опыт Запада свидетельствует, что отношения бизнес-сообщества со структурами гражданского общества могут складываться по-разному. Там, где есть сильная и укорененная демократическая среда, бизнес нормально в нее вписывается. Возникает устойчивое политическое сосуществование делового сообщества с гражданскими объединениями, в котором сотрудничество постоянно соседствует с конфликтом. Одни гражданские объединения специализируются на борьбе с "властью корпораций" и "глобализацией", другие предпочитают сотрудничество с большим бизнесом. Но там, где демократическая среда слаба или неразвита, взаимодействие делового сообщества со структурами гражданского общества закономерно приводило и приводит к подчинению более слабого участника более сильному. В России в отношениях гражданских объединений с крупным бизнесом критерий партнерства должен быть тот же, что и в их взаимоотношениях с государством: в какой мере сотрудничество помогает достигать "партикулярных" или совместных целей, если их удается сформулировать, и в какой мере участникам при осуществлении совместных действий удается сохранить свою автономию.
Второе обстоятельство связано с тем, что при всей важности партнерских отношений с общегражданскими объединениями, от этого не зависит, воспринимается ли бизнес в обществе как носитель "узкокорпоративных" или, напротив, "общенациональных" интересов. Здесь решающее значение имеет то, насколько частный сектор воспринимается как субъект развития национальной экономики. Об этом, в частности, говорит послевоенный опыт Франции и Германии. В каждой из этих стран уровень общественного доверия к национальному бизнесу в первые послевоенные десятилетия был невысок (во Франции - катастрофически низок). Это проявлялось не только в результатах опросов общественного мнения, но и в том, что население голосовало преимущественно за левые партии. Ситуация стала меняться к лучшему по мере того, как бизнес стал опознаваться в обществе как субъект развития национальной экономики. Общественное признание и освобождение от имиджа "корыстной силы", занятой исключительно собственными интересами, пришло к западногерманским и французским предпринимателям вместе с экономическим ростом, плоды которого смогла разделить большая часть общества. Стагнирующая экономика несла противоположные стимулы: она побуждала общество к недоверию и подозрительности, а бизнес - к публичной закрытости. Возникновение партнерских отношений с общегражданскими объединениями - скорее, не причина, а следствие высокого общественного доверия к бизнесу.
Думаю, нам неразумно ждать, пока экономический рост поменяет отношение к предпринимательству. Тем более, что важен не просто рост, а его тип, которому предшествует общая либерализация экономической системы и модернизация государства. Нашему бизнесу уже сейчас следует наводить мосты с гражданскими объединениями, искать общие интересы, учиться публичному позиционированию. Но цели при этом должны быть реалистическими.
Г.А. Сатаров - кандидат технических наук, президент фонда ИНДЕМ: Я уверен, что само название нашей дискуссии - "власть, бизнес и гражданское общество" -формулировал бизнесмен. Потому что у нас бизнес либо не знает, что такое гражданское общество, либо не чувствует свою принадлежность к нему. Поэтому первая и главная проблема бизнеса как части гражданского общества состоит в том, что он не осознает себя таковой.
Вторая проблема - бизнес не осознает, за что он платит. Ведь бизнес платит налоги. Помимо того, что бизнес организует производство или услуги, помимо того, что он дает рабочие места. Проблема в том, что когда мы говорим о налогах, то мы говорим только об одной маленькой их части. Но дело в том, что бизнес платит чиновникам, власти двойной налог. Первый налог - официальный, и если бизнесмен его не платит, то к нему применяют законодательные меры наказания, а вторая часть налога называется взяткой. Здесь проблема для бизнеса в том, что каждый, участвуя в коррупционных отношениях, не осознает интегрального масштаба явления.
Как показывают наши подсчеты, если взять сумму годовых взяток, выплачиваемых только рядовым легальным бизнесом, то минимальные оценки не по всем видам коррупционных услуг выходят на сумму чуть меньше доходной части бюджета. При этом если доходная часть бюджета распределяется, как известно, не только на зарплату чиновникам, но и на зарплату всех бюджетников, на государственные закупки и т.д., то эта часть налогов идет только в карман чиновникам.
Я сейчас сказал о минимальной оценке. Если рассматривать все рынки, в том числе и деньги, взимаемые с незаконного бизнеса и т.д., то эта сумма, по нашим оценкам, в разы превосходит доходную часть бюджета. И все эти деньги платит российский бизнес без всяких стонов по поводу тяжести налогового бремени. Ведь когда бизнес говорит об этом бремени, то имеются ввиду только официальные налоги, но при этом неофициально он выплачивает в разы больше.
Когда он выплачивает официальные налоги, предполагается, что из части этих средств будут платить зарплату чиновникам, которые должны на своих рабочих местах принимать социально полезные решения. А помимо этого он в разы больше платит тому же чиновнику, чтобы он не принимал нужные решения или принимал решения, угнетающие экономику. В совокупности масса таких решений пагубно сказывается на общей экономической ситуации. Вы поставьте себя на место чиновника, которому приходится выбирать между тем, чтобы за нищую зарплату принимать социально полезные решения, или за очень хорошую "зарплату" принимать социально вредные решения. В результате мы имеем ту власть, которую имеем, потому что мы (я сейчас говорю от лица бизнеса) ей платим за то, чтобы она была отвратительной и неэффективной. Мы имеем ту экономику, которую имеем, мы имеем нищую страну. Коррупция и нищета абсолютно взаимосвязаны. Нельзя увеличить ВВП на душу при таком уровне коррупции. Наше богатство может быть сопряжено только с уменьшением коррупции. По очень простой причине: коррупция вообще - синоним неэффективности.
Бизнес должен для себя решить, кому и как он будет платить те деньги, которые он все равно платит. При этом есть еще одно обстоятельство, на первый взгляд кажущееся маловероятным, но на самом деле абсолютно естественное. Вовлеченность бизнеса в коррупцию не коррелирует с успешностью бизнеса: вероятность успеха и у дающих, и у не дающих взятки представлена одинаково. Этот вывод -в основном удар для чиновников, а не для бизнеса, которому просто надо понять, что, вообще говоря, платить или не платить - в конечном счете, это их выбор.
Должен сказать, что ситуация уже несколько меняется по сравнению с тем, что было раньше. То, что нужны общие, нормальные правила - становится общей идеей. Раньше-то была убежденность, что коррупционная стратегия помогает получать индивидуальные преимущества. Должно было пройти 10 лет, чтобы осознать простую вещь: с помощью взяток можно добиться монополизма на рынке, но монополизм на рынке не обеспечивает эффективности.
Е.Г. Ясин: Мне хочется сказать об одном случае. Во время ситуационного анализа, в котором принимали участие представители малого бизнеса, я спросил: "Нет ли у вас ощущения, что для того, чтобы не платить взятки, чтобы ваши трансакционные издержки были на таком уровне, который позволяет расширять бизнес, вам лучше объединиться и защищать свои права? ". (В сущности, зачем бизнесу нужно гражданское общество? Это просто выражение того, что они объединяются и защищают свои права.) Мой собеседник ответил: "Это было бы хорошо, но пока мы должны знать, что нужно чиновнику, а еще важнее - что нужно его жене". Вот такая проблема. Если кто-то один начинает поступать иначе, то он проиграет, потому что выиграют в конкуренции те, кто платит и не хочет консолидироваться и защищать свои интересы. В этом же все дело.
А.В. Захаров - генеральный директор Московской межбанковской валютной биржи: Мы рассуждаем о триаде - власть, бизнес и гражданское общество. Но часто к ним пытаются примерить разные весовые категории. Если гражданское общество -нечто отличное от власти, значит, бизнес к нему относится. Но при этом бизнес в данном треугольнике, с одной стороны, воспринимается государством либо равнодушно, либо как явление, которому надо оказывать противодействие, либо как явление, которое надо использовать (вопрос о коррупции). С другой стороны, обществом не идентифицирована фигура предпринимателя - является ли она социально значимой и полезной. В этом смысле у нас отсутствует общество, во-первых, как институт формирования позиций по какому-то вопросу, а во-вторых, как институт влияния на власть.
Бизнес сам формирует такого чиновника, который ему же перестает нравиться. По стратегии мышления бизнес удлиняется, а власть нет: она мыслит на коротком отрезке - от отставки до отставки. Есть одна сверхзадача: создание среды обитания, которая включает в себя инфраструктуру экономики, законодательную среду и определенную систему ценностей. Нам не хватает такой среды, при которой начали бы воспроизводиться личности. Дело не только в зарплате чиновника: одной зарплатой вопрос не решить. Важен вопрос мотивации и системы ценностей. Мы должны все вместе как институты гражданского общества искать и проговаривать эту систему ценностей. Уже настало время формировать свою стратегию.
Бизнес не устраивают сложившиеся отношения с властью, потому что ему выгоднее платить не чиновнику, а государству. Если бизнес платит государству, значит, выплачивается все, что требуется, значит, растет платежеспособный спрос, работает и живет экономика. Что требуется бизнесу от власти? Чтобы власть сняла бизнес с "серого крючка". Легальный бизнес жалуется, что его загоняют в "серые схемы" и там держат. Причин тому две. Первая - экономическая, вторая состоит в том, чтобы "не поднимали головы", чтобы не было личностей, которые призваны стать основой формирования институтов гражданского общества.
Е.Г. Ясин: Сегодня мы наблюдаем столкновение двух начал социальной жизни -иерархического и сетевого. Бизнес, демократические институты, политические партии, гражданское общество - сетевые структуры, а бюрократия, являющаяся основной социальной опорой власти, иерархична. Бюрократия стремится (и так или иначе будет стремиться) к тому, чтобы спроецировать свою иерархическую структуру на все общество. Лично меня, прожившего всю жизнь в иерархично организованном обществе, эта перспектива пугает. Поэтому я убежден, что и бизнес, и гражданское общество должны сопротивляться подобным намерениям.
Я понимаю, что бизнес не может консолидироваться просто потому, что этому препятствует его конкурентная природа. Но мне представляется очень важным, чтобы у предпринимателей появилось общее понимание того, что они смогут жить, работать и конкурировать только в демократической стране со свободной экономикой. Отстаивать эти ценности должны институты гражданского общества - и политические партии, и неполитические общественные организации. Однако пока даже политические партии боятся власти и потому ищут свое место внутри созданной ею "вертикали". Получается, что гражданские, правозащитные организации - единственные, кто открыто критикует власть, не завися от нее ни материально, ни административно, ни политически. А такая критика необходима - ведь пресмыкательство перед властью не раз дорого обходилось российскому обществу.
И еще об одном моменте. У меня недавно была встреча с президентом компании ИКЕА Л. Дальгреном - человеком, который сейчас много вкладывает в российскую экономику и который поразил меня своим выступлением на одном инвестиционном форуме. Он сказал: "Знаете, какое самое главное открытие я сделал в России? То, что это нормальная страна, как все. Оказывается, русские так же покупают мебель, у них такие же мотивы, они так же тратят деньги, как в Европе. Никакой разницы нет". Я спросил: "Все-таки какая-то разница есть? ". Он ответил: "Да. Эта разница заключается в том, что если у вас стоит очередь, а кто-то может пройти вперед, никто ничего не скажет. В Швеции это просто невозможно. Там все сразу "встанут на уши"". Так вот, может быть, как раз в этом и есть пример проявления гражданского общества.
Я еще раз хочу сказать, что без буржуазии, без капитала гражданское общество в России не разовьется. Это должно быть ясно. Здесь ключевой момент: когда человек, занимающийся бизнесом, уверен в том, что лучше знать о нуждах жены чиновника, чем договориться со своими коллегами, до тех пор у нас мало шансов. В то же время я хотел бы выразить некий оптимизм. Надеюсь, часть своей жизни я потратил не зря, и все-таки какие-то позитивные процессы происходят.
Мне хотелось бы, чтобы наш разговор получил свое продолжение. Мы должны донести свои идеи и до бизнеса, и до институтов гражданского общества. Потому что у нас общие ценности и общая миссия.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ
Клямкин И. Либеральные реформы и либеральная идеология // Власть, бизнес и гражданское общество. М., 2002.
Н. Плискевич, 2002

***
Когда данный материал готовился к публикации, пришло известие о смерти одного из участников обсуждений в фонде "Либеральная миссия". Скончался Герман Германович ДИЛИГЕНСКИЙ - выдающийся отечественный историк и политолог, доктор исторических наук, руководитель Центра социально-экономических и социально-политических исследований Института мировой экономики и международных отношений РАН, главный редактор журнала "Мировая экономика и международные отношения". Его исследования всегда отличались новаторским подходом, глубиной, аргументированностью суждений, точностью оценок. Многие свои замыслы, в том числе связанные и с планировавшимися публикациями в нашем журнале, он, к сожалению, так и не успел осуществить.