Юрий Сапрыкин: «Дело, в котором я отчетливо вижу смысл»
Продолжаем цикл интервью с преподавателями программы «Литературное мастерство». Наш следующий гость — Юрий Геннадьевич Сапрыкин, журналист и руководитель спецпроектов медиа «Кинопоиска».
Экс-руководитель образовательного проекта о русской литературе «Полка». Также экс-главред журнала «Афиша» и автор биографии режиссера Сергея Соловьева, вышедшей в 2022 в издательстве «Сеанс».
В нашей магистратуре Юрий Геннадьевич ведет курсы «Новейшая русская литература» и «Философия и литература».
Прошлые интервью из цикла можно прочитать здесь и здесь.
Юрий Геннадьевич, расскажите, пожалуйста, о вашем преподавательском опыте до Вышки.
У меня в дипломе написано — «преподаватель философии». Почти сразу после того, как я поступил на философский, меня отправили преподавать на журфак. Я вел там какие-то семинары, было это в седой древности — 1996-97 год.
Потом я ушел в журналистику. И с традиционным высшим образованием дел не имел. Но иногда читал какие-то маленькие курсы на «Стрелке» или в других подобных организациях — как писать или как рассказывать о том-то и о том-то.
А потом меня затащила на эти галеры [смеется] Майя Александровна Кучерская, которая почему-то решила, что я смогу этим заниматься. И в какой-то степени не ошиблась. По крайней мере, мне это дело очень нравится.
Почему вы решили поступать именно на философский факультет МГУ?
На философский я поступил в 1990 году. И это было очень странное время, совсем переломное. Мы поступали — еще был Советский Союз. Через год его не стало. На втором курсе у нас переименовывали предметы — диалектический материализм в теоретическую философию, исторический материализм в социальную, и так далее.
И нечто подобное произошло с мотивацией, с тем, зачем люди шли на философский факультет. Когда я оказался внутри, выяснилось, что люди шли туда по очень разным причинам. Причем людей, которые более-менее представляли себе, что такое философия, что они будут изучать и что с этим дальше делать, было подавляющее меньшинство. Кто-то шел делать комсомольскую или партийную карьеру, потому что с философского факультета тебе прямая дорога в условный идеологический отдел обмкома (которые в момент поступления еще существовали). Кто-то шел, начитавшись Толкиена или под обаянием каких-то хиппистских вещей. Кто-то шел на отделение политологии, уже предполагая, что это пригодится в каких-то будущих политических раскладах. Как оно и случилось.
еще на факультете в этот момент собрался невероятный дрим тим на кафедре истории и теории мировой культуры: Аверинцев, Гаспаров, Бибихин, Вячеслав Всеволодович Иванов, Гуревич, Мелетинский, Ольга Седакова. И это был невероятный портал. Казалось, что нужно идти к ним и слушать — неважно, о чем именно они говорят. Великие умы того времени.
А я шел с предельно наивным представлением о том, что здесь будут учить… ну вот буквально мудрости. Наверное, это представление взялось из каких-то обрывочных перестроечных публикаций — когда «возвращенные» и не публиковавшиеся раньше философские тексты печатались в толстых журналах миллионными тиражами. Из общения с разными удивительными для советского времени людьми, которые встретились на пути. Мне казалось — что может быть интереснее? есть такое место, где тебя научат самой важной науке, пониманию всего. Отчасти, наверное, так и вышло.
Какой значимой вещи вы научились в студенческие годы?
Я получил не очень хорошее философское образование, но мне кажется, я вышел из МГУ с навыками, позволяющими довольно быстро учиться. С интересом к изучению нового, со способностью к систематизации, с возможностью укладывать эти знания в некую общую картину мира.
Так получилось, что моим друзьям и коллегам в течение жизни приходилось не раз менять свою судьбу и придумывать себя заново. И возможно, без этой базы, без общей гуманитарной рамки — мы бы не справились. Эта матрица позволяет быстро присоединять новые элементы, которые тебе необходимы, сохраняя более-менее общий взгляд на вещи. Наверное, это главное мое достижение на философском факультете. Можно сформулировать так: я научился учиться.
А главная проблема в том, что я всю жизнь пытаюсь вернуться к тому, что я там недочитал, недодумал и недоучил. И на это никогда не хватает времени и сил. Так бы сидел, читал бы четырехтомник Платона, и было бы мне абсолютное счастье. Понимаю, что это эскапистский подход, наверное, кто-то с таким же ощущением смотрит запоем сериалы. Но для меня такое убежище — философские тексты.
Юрий Геннадьевич, а какие навыки вы стараетесь формировать у ваших студентов?
Я надеюсь, что я учу студентов понимать тексты. И понимать контекст, в котором они появились. Понимать время, которому они принадлежат. Проблематизировать или делать неочевидными какие-то вещи, которые кажутся по умолчанию очевидными. Выстраивать более широкую рамку по отношению к уже сформировавшемуся восприятию.
Тешу себя надеждой, что я помогаю расширять понимание. Или приходить к непониманию — что тоже продуктивно.
«Полка» — тоже про контекст и широкую рамку?
Все начиналось с идеи Дмитрия Ликина, одного из учредителей «Полки», нарисовать карту движения смыслов, заложенных в русской литературе. Мы предполагаем, что люди как-то в каждый отдельный момент времени как-то смотрят на любовь, на долг, на то, что такое счастье и смысл жизни. И эти меняющиеся понимания как-то проявляются в литературе.
Мы хотели построить динамическую схему, в которой мы увидим, как все эти понятия меняются, усложняются и трансформируются с течением времени. Наверное, когда-нибудь искусственный интеллект сможет это сделать в два счета. Но мы на этой задаче сломали себе зубы и поняли, что представить именно такое содержание в некоей убедительной, достоверной и понятной форме мы не можем.
И тогда мы развернулись и поехали в другую сторону. Вот есть какое-то количество канонических текстов. Надо еще, кстати, определить, какие тексты сегодня считаются каноническими. А затем попытаться каждый такой текст понятным образом объяснить для сегодняшнего читателя — смоделировав те вопросы, которые у него возникают при встрече, и дав на них ответы. То есть провести экскурсию по каждому из романов. Ведя человека за руку в процессе чтения или объясняя что-то после чтения.
Опять же, все это получилось до известной степени. Но по крайней мере — четыре тома этих «полочных» статей стоят уже на настоящей книжной полке. И только что вышел пятый, про историю русской поэзии. Я сам ими пользуюсь как пособием или вспомогательным (в разных отношениях) материалом. Я знаю, что эти книжки меня не подведут. Хорошие люди это сделали. Надеюсь, что много кто «Полку» так же использует.
В целом идея литературного канона не кажется вам спорной?
Литературный канон объективно существует. Другое дело, что его состав и его актуальное определение — это всегда относительная, исторически обусловленная величина. Каждое время, пользуясь своими институциями и культурными механизмами, как-то переопределяет этот канон национальной литературы. Опять же, это важный момент: именно внутри национальной литературы. если представить себе вдруг, что этот критерий вдруг размывается или становится неважным, а на первое место выходит, скажем, классовый или гендерный — то и канон становится, в общем, ненужным или меняется до неузнаваемости.
Когда Пушкина сбрасывали с корабля современности, это делалось не потому, что он писал плохие стихи, а потому, что в рамках концепции пролетарской литературы он выражал идеологию «чуждых классов». А какие он стихи писал, это вообще не важно. То есть канон очень сильно привязан к национальному государству и понятию национальной культуры, мы можем говорить об этом без осуждения и без восхваления, просто это так.
Вообще, при слове «классика» людям представляется некая скрижаль, золотой фонд, который когда-то спустился с небес и с тех пор существует в неизменном виде. На самом деле каждое время что-то выдвигает на первый план, а что-то задвигает. Достоевского до середины 1950-х вообще не очень было принято упоминать — как минимум в качестве большого писателя, это был реакционер и монархист.
И «Преступление и наказание» в школьную программу, по-моему, попало в конце 1960-х. Или вот: Хармса и Введенского как серьезных писателей, которые писали не только для детей — не то что в каноне, а в принципе не существовало до конца 1980-х. А сейчас разговор о Введенском как об одном из величайших поэтов XX века не кажется никаким преувеличением. Да, один из величайших. Абсолютно. А кто-то из тех, кто считался величайшим и важнейшим, уходит на задний план.
Нам интересно было как-то замерить общую температуру — а что воспринимается сегодня в качестве канона? Ок, это в любом случае условность, но мы можем придумать процедуру, некое экспертное голосование, которое позволит сделать этот моментальный снимок. И результаты, которые мы получили, были и ожидаемыми, и неожиданными.
Оказалось, например, что Александр Островский ни с одним произведением не попал в нашу пресловутую сотню, даже с «Грозой», которую проходит в школе. А, например, очень много авторов 1920-30-х годов, которых в школе не проходят — они там оказались. Бабель, Пильняк, Олеша, Зощенко, Ильф и Петров, Вагинов. Имена, казалось бы, не всегда самого первого ряда. А на самом деле внутри профессионального сообщества они именно так и воспринимаются.
Поэтому к канону я отношусь без всякого скепсиса. Но интересно, как меняется его состав.
Расскажите, пожалуйста, каким изначально был курс «Новейшая русская литература» — и как он изменился со временем?
Мы сначала делали курс даже не по постсоветской литературе, а про всякие изменения постсоветского мира — в основном, через кино. Как менялось время, как менялось сознание людей, представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Ну и в какой-то момент стало понятно, что для будущих писателей было бы логично приземлить это на более близкий и полезный материал — то есть на новейшую постсоветскую литературу.
Для меня это все еще не идеальный курс. Картина, о которой мы говорим, все равно довольно схематичная, хочется добавить туда какой-то сложности. Сложности даже не в изучении собственно литературы, а в понимании того, как менялся человек в это время. Литература — это хорошая линза для того, чтобы на это посмотреть. Но меня, скорее, занимают эти изменения габитуса, если мы можем использовать здесь термин Бурдье [прим. ред.: габитус — те социальные структуры, которые как бы вписаны в тело человека и становятся основой его социальной природы. Термин ввел французский социолог и философ Пьер Бурдье] .
Поговорить о том, какой путь мы все прошли — это, по-моему, важно безотносительно к будущей писательской профессии. Просто по-человечески важно.
Что для вас особенно ценно в общении со студентами?
Мне ужасно интересно, о чем студенты говорят в коридоре, на переменах. Не как они меня обсуждают, а как они обсуждают героев этого курса. Как они смотрят сейчас на тех авторов, мнение о которых у меня давно сформировалось — а они сталкиваются с ними в первый раз. Слыша какие-то отрывки этих разговоров, я понимаю, насколько меняется это восприятие. И как меняется место этих произведений в общественном контексте. Вчера казалось, что это просто хорошая литература в вакууме — а сегодня это воспринимается как какое-то мрачное пророчество. Или наоборот, устаревает и теряет остроту. Вот эти приключения восприятия и понимания текстов — это, по-моему, самое очень интересно.
Можете, пожалуйста, привести пример такого изменения в восприятии текста или автора?
Мы не говорим на курсе о Бродском, но на его примере можно показать, что я имею в виду. еще в середине восьмидесятых, если ты не находишься внутри неофициальной культуры, для тебя Бродского вообще не существует. Потом он ненадолго появляется в медийном поле как отщепенец, человек, глубоко чуждый нашей культуре, которому в каких-то враждебных целях дали Нобелевскую премию.
Проходит несколько месяцев, и Бродский оказывается важным для нашего времени поэтом. его тексты, будучи опубликованными, просто поражают — насколько это не похоже на всю советскую поэтическую речь, которая существует вокруг.
А потом Бродский превращается в памятник, объект культа. его цитатами люди разговаривают друг с другом, выражают через них свои чувства, они для какого-то времени оказываются универсальным словарем.
А потом он становится героем иронического мема «почитай уже других поэтов». Автором до такой степени заезженным, что уже невозможно.
А потом оказывается имперцем, которого надо просто отменить и запретить. Или, наоборот, воспеть — и все это на основании одного стихотворения.
И все это — один и тот же поэт. С одними и теми же текстами. В них ничего не изменилось. А читатели всякий раз видят их по-другому. То есть, видимо, меняются читатели.
Я говорю на первом занятии, что литература развивается волнами, и этот курс о тех недавних волнах, свидетелями которых мы были. Но, на самом деле, он не только о волнах, о тенденциях — но и о том, как меняется читатель.
К слову о том, что нужно читать и поэтов помимо Бродского. Какой ваш любимый поэт сейчас?
Несколько лет назад открыл для себя Леонида Аронзона [прим. ред.: Леонид Львович Аронзон, поэт, 1939 — 1970] . Во многом благодаря двухтомнику издательства Ивана Лимбаха. И я бы сказал, что с тех пор настолько сильного нового впечатления у меня не было.
Это все та же уже знакомая ленинградская полуподпольная поэтика шестидесятых годов, из которой вырос тот же Бродский вырос. И при этом совершенно противоположное по отношению к Бродскому настроение, настроение эйфории на грани с отчаянием. Созерцание рая и одновременно переживание трагической его невозможности. Вот это сочетание эйфории и меланхолии, оно мне очень знакомо и очень близко. Поэтому давайте остановимся на Аронзоне, а потом уже почитаем других поэтов.
Посоветуйте, пожалуйста, нашим абитуриентам хорошую книгу (или классного автора).
Алла Горбунова, Алла Горбунова и Алла Горбунова. Да, сразу стоит предупредить будущих студентов, что им придется встретиться с маниакальным фанатом Аллы Горбуновой, который будет делать вид, что он что-то объясняет про литературу вообще, но на самом деле…. [смеется] .
У Горбуновой вышел недавно сборник рассказов «Нет никакой Москвы». Немного мистики, немного фольклора, немного абсурда — фирменные горбуновские тексты. И в этой книжке есть повесть под названием «Тупик», где она рассказывает, как работала лаборанткой на философском факультете некоего технического университета. Это очень простая повесть. Про обыденную, ничем не примечательную жизнь. Очень просто написанная, об очень простых вещах. И это прямо гипноз. Я не понимаю, как это работает. Совершенно незаметная, ни на что не претендующая, мерно движущаяся проза. Которая тебя (то есть меня) просто выворачивает наизнанку.
Юрий Геннадьевич, расскажите, пожалуйста, о вашем хобби.
Я страдаю хронической меломанией. С того возраста, в котором я только себя помню. При этом мне довольно сложно определить круг своего слушания. Он такой, довольно странный.
Это, как правило, не какой-то интеллектуальный авангард, а вполне конвенциональная поп- и рок-музыка, но не совсем такая, как нормальным людям нравится.
Например, в последнее время я очень много слушаю французскую группу «The Liminanas». Очень стильный, немножко ретро, немножко стилизация под гаражный рок. Мужики с длинными бородами и женщины — всем лет по 50. И вот они с оттяжкой играют что-то такое, немножко отдающее шестидесятыми и невероятно фирменное.
Это не андеграунд, не какая-то специальная трудная для восприятия музыка «не для всех». Она для всех, просто она не затасканная и не совсем в том духе, который сейчас всем нравится.
Музыка для меня — это, наверное... Какой-то аналог путешествий, которых в жизни не так много, как хотелось бы. Но ты эту нехватку сублимируешь прослушиванием еще не знакомой музыки. Такой способ получить легкую инъекцию сильных впечатлений, не требующую авиабилетов, перелетов и всего такого.
есть, помимо прочего, какой-то исследовательский азарт. Раньше этот азарт был еще и коллекционерский. Сейчас я немножко остыл к физическим носителям. Но вот, подарили на день рождения винил — и я, конечно, радуюсь, как ненормальный. Здорово, когда появляется новая пластиночка — и ровно такая, какая нужна.
Для вас работа на Литмастерстве — это…
Скажем так. Среди всего жизненного и рабочего хаоса в каждый момент времени должно быть дело, в котором я отчетливо вижу смысл. Вижу, что я в него что-то вкладываю, и от этого что-то вокруг меняется. Может быть, дело даже не в каких-то видимых изменениях, а в собственном ощущении качества. Что это сделано хорошо и правильно. если среди всех дел, которыми я занимаюсь, есть хотя бы одно, которое создает это ощущение, это уже удача. Надеюсь, это ощущение возникает не только у меня — но и у тех, кто меня слушает.
Чай или кофе?
Кофе. И чем чернее и крепче, тем лучше. Почему? Потому что это концентрированная энергия. Потому что это очень вкусно.
Кошка или собака?
Кошка. Она сочетает предельную нежность и мягкость — и предельную своенравность. Существо, которое абсолютно само по себе — и при этом создает ощущение невероятной любви, теплоты, расположения. Как это может сочетаться в одном маленьком существе, которое еще и не разговаривает — вообще непостижимо.
Пастернак или Мандельштам?
Сложный вопрос. У меня был период запойного чтения именно что Пастернака. С Мандельштамом такого не было. Не исключено, что еще случится. Но лет десять назад я в Пастернака очень сильно влюбился, и след этого чувства до сих пор сохраняется. Поэтому, наверное, все-таки Пастернак, но здесь бы я оставил для себя возможность переиграть этот ответ со временем. Как поэт Мандельштам, возможно, крупнее, сложнее и так далее.
Но вот с Пастернаком у меня какая-то интимная связь. Причем и с ранним, и с поздним, с разным. Интересно, что ранний Мандельштам где-то похож на позднего Пастернака. Мандельштам начинал с предельной простоты — а Пастернак к ней в конце жизни пришел.
Беседовала Дарья Долбилина
За помощь с расшифровкой — благодарность Владимиру Мешкову
В статье использованы фото: Open University, РБК Стиль