• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

«У нас было очень много оппонентов»

Лорд Майкл Барбер, экс-советник премьер-министра Великобритании, ныне старший партнер консалтингового агентства McKinsey, а также преподаватель и член Международного консультативного комитета ГУ-ВШЭ, рассказал, можно ли сравнивать вузы по результатам ЕГЭ абитуриентов, как начислять премии учителям и какие ошибки англичан не должны повторить российские реформаторы.

Майкл Барбер — всемирно известный специалист в области образовательных реформ и публичной политики. В школах Великобритании в 1990-е годы он внедрил так называемый «компетентностный подход», связанный с умением учащихся практически применять свои знания, а также реализовал ряд проектов в области централизации управления качеством образования. В честности, он способствовал введению системы оценки деятельности образовательных учреждений на основе «добавленного качества». По этой системе оценивается динамика достижений каждого ученика (прогресс в учебе), а затем на основе полученных данных оценивается эффективность работы школы. Кроме того, поскольку исследования выявили падение уровня грамотности среди учащихся, по инициативе Майкла Барбера в школах ввели специальный курс по повышению грамотности, который существенно выправил ситуацию.

К рекомендациям экс-советника Тони Блэра и сегодня прислушиваются во многих странах, в том числе в России. Как старший партнер консалтинговой компании McKinsey Майкл Барбер сейчас занимается исследованиями лучших образовательных систем мира. Что думает о российских реформах образования тот, кого когда-то называли «фанатиком индикаторов»?

— Сэр Майкл, вы не первый год приезжаете в Россию. Как вы оцениваете эффективность реформ в сфере образования — тех, которые проводил министр Владимир Филиппов, а сейчас проводит Андрей Фурсенко?

— Я встречался с обоими министрами — и с Владимиром Филипповым, и с Андреем Фурсенко, но пока трудно сказать, кто из них более успешен. Но в целом я вполне положительно оцениваю последние образовательные реформы в России. Россия — большая страна, и эффективность проведения реформ во многом зависит от региональных властей. И раньше, когда я приезжал в вашу страну, и сейчас реформа образования в одних регионах идет лучше, в других хуже.

Несомненно, важный шаг вперед — это введение единого государственного экзамена. И хотя реализация проекта пока несовершенна, в будущем ЕГЭ поможет сравнить уровень школьного образования в разных регионах.

— В этом году действительно возникали сомнения в результатах ЕГЭ, полученных в отдельных регионах, — отсюда непомерно высокие средние баллы абитуриентов, поступающих в малоизвестные региональные вузы. Можно ли вообще избежать коррупции при проведении независимых экзаменов? Если нельзя, то имеет ли смысл их проводить?

— Проблема в том, что если вы будете ждать, когда коррупция исчезнет полностью, то никогда не начнете реформу. Очевидно, выход в том, чтобы создать некое независимое агентство, которое будет анализировать результаты ЕГЭ в разных регионах, а затем публиковать отчеты. И сразу всем все будет очевидно. Возможно, это пристыдило бы местные власти и заставило их совершенствовать процесс.

— В этом году был составлен рейтинг российских вузов на основе среднего балла ЕГЭ абитуриентов? Можно ли однозначно утверждать, что если в вуз идут обладатели низких баллов, то и качество образования там низкое?

— Вузы с высокой репутацией имеют возможность устанавливать более высокие требования к абитуриентам, но это только один параметр, по которому можно оценивать его. Есть и другой, более важный — что происходит с выпускником после получения диплома. Да, во многом это тоже зависит от соответствия выпускника школы требованиям на входе. Но уже после того, как он поступит, надо смотреть, насколько качественно его будут учить, проводятся ли в вузе научные исследования, будет ли прогресс у этого студента от курса к курсу.

В мире есть университеты, где входные требования невысоки, однако качество обучения очень хорошее. Хотя и уровень преподавания определить очень трудно. В Англии мы проводим для этого исследования, в которых участвуют студенты всех вузов страны — они выполняют задания, а результаты затем сравниваются. Кроме того, в рейтинге принимается во внимание и то, что сами студенты говорят о качестве своего обучения. Такая система оценки тоже имеет свои недостатки, но лучше нее пока ничего не придумали.

— А как насчет других российских реформ? Например, российские школы переходят на нормативно-подушевое финансирование, а это влечет за собой реструктуризацию, закрытие маленьких школ. Правильно ли это, когда школа получает деньги в зависимости от числа учеников?

— Я думаю, в своей основе нормативное финансирование — это хорошая идея. Но оно не должно базироваться только на количестве учеников в классе. Важно и то, какие возможности школа предоставляет детям, какие новые подходы она использует — в лучших образовательных системах мира большее значение придается именно этому.

Что касается проблемы малокомплектных школ, то она существует в разных частях света. Государство не может содержать все школы — некоторые все равно придется закрывать, если их посещает слишком мало учеников. Главное — сохранить хорошие, ведь часто местные власти закрывают приличные учебные заведения до того, как те действительно опустеют.

В Англии мы закрываем некоторые школы, поскольку качество преподавания там не соответствует требуемому уровню. Но мы открываем и новые — в тех районах, где население растет, например, в Лондоне. Но, вероятно, в России ситуация хуже — ведь рождаемость падает очень сильно.

— У реформы образования в России немало противников, при этом, как сказал однажды ректор ГУ-ВШЭ Ярослав Кузьминов, «нельзя провести реформу образования, не убедив профессиональное сообщество в ее необходимости». Вы согласны с этим тезисом?

— Во всем мире, не только в России, при проведении масштабных реформ находятся люди, которым они не нравятся. Такова человеческая природа. Да и в любой организации сотрудники боятся перемен. В системе образования, когда правительство решает начать радикальные изменения, некоторые учителя, а иногда и многие учителя, становятся в оппозицию. Но если вы будете ждать, пока согласятся все, это может занять вечность.

Тем не менее, и здесь я согласен с Ярославом Кузьминовым, после старта реформы вам придется убедить как можно большее число учителей поддержать ее. Без одобрения большинства дело не сдвинется.

— А как вы сами справлялись с недовольством общества в период образовательных реформ в Англии?

— У нас было очень много оппонентов. Но есть одна важная вещь — надо определить, что будет являться предметом договора. В чем можно уступить, а на чем стоять твердо. Свои интересы есть не только у учителей, но и у родителей, различных сообществ, и иногда их точки зрения расходятся. Должно быть ясно, какие элементы реформы нужны обязательно. И, разумеется, необходимо продолжать вести диалог со всеми заинтересованными участниками процесса.

В моей книге, посвященной истории реформ образования и государственного управления в Англии за последние двадцать лет, которая в этом году выйдет в России, это описано очень подробно (Instruction to Deliver: Fighting to Transform Britain’s Public Services, (London, UK: Methuen, 2008) — по оценке Financial Times «одна из лучших книг о британском правительстве за многие годы» — Ред.)

— Какие свои достижения на посту реформатора вы сами считаете наиболее значительными?

— Наверное, это те улучшения, которые были сделаны в начальной школе в конце 1990-х годов, в преподавании чтения, письма, математики. В то время Англия поднялась с 17-го на 3-е место в мировых образовательных рейтингах. Так что все изменилось очень кардинально.

— А ошибки у вас были?

— Да, конечно, было много ошибок. Одна из них в том, что мы не сознавали важность качественной обратной связи с учителями. Нам следовало проводить обсуждения чаще и лучше.

Некоторые политические решения внедрялись плохо. В 2000-м и 2001-м годах после первых крупных улучшений в начальной школе мы стали говорить о реформах в среднем звене, хотя мы еще не успели убедить общество в необходимости изменений у первоклассников. В 2005-м и 2006-м годах повестка была еще более расширена, и мы утратили концентрацию на некоторых важных вещах. Все это тоже объяснено в моей книге.

— Вам приписывают фразу о том, что «качество системы не может быть выше качества ее учителей». Недавно в одном из интервью замминистра образования и науки РФ Исаак Калина сказал, что эта фраза, скорее всего, неточно переведена на русский. Ведь у любой системы, где налажено взаимодействие между элементами, появляются интегративные свойства, которых у отдельных элементов нет.

— На самом деле, это фраза не моя — она принадлежит одному корейскому реформатору и цитировалась в отчете McKinsey за 2007 год о лучших образовательных системах мира: «The quality of the system cannot exceed the quality of its teachers». Но мы говорим не об отдельном учителе, а об учителях в целом. И поскольку задача системы в том, чтобы каждый учитель повышал свой профессиональный уровень, я согласен с Исааком Калиной, что фактор наличия системы стоит учитывать.

Но даже если система действительно хорошо организована, а учителя не обладают необходимыми личными качествами, не соответствуют установленным академическим стандартам, это будет ограничивать возможности ее развития. Вызов для России сейчас заключается в том, сумеют ли реформаторы сделать так, чтобы лучшие студенты выбирали себе карьеру учителя.

Но на одних гениях систему тоже не построишь: хороших учителей не хватит, чтобы научить всех. Недостаток старых образовательных моделей, как, например, британской 1950-х годов, в том, что они очень зависели от индивидуальности учителя.

Хотя, конечно, в идеале нужна и эффективно работающая система, и талантливые учителя — на мой взгляд, именно так обстоят дела в Сингапуре, в Финляндии, в некоторых провинциях Канады, нужна хорошо управляемая система и талантливые учителя.

— Нынешняя зарплата молодых учителей в России не способствует привлечению гениев в профессию. Отчасти эту проблему пытаются решить с помощью новой системы оплаты труда, когда надбавки до 30% от фонда оплаты труда, начисляемые управляющим советом, могут получать эффективно работающие учителя вне зависимости от стажа. Как вы относитесь к такой системе оплаты? О чем свидетельствует опыт западных стран?

— Большинство образовательных систем мира отказались от бонусов — слишком трудно решить, правильно они начислены или нет. У системы премий больше негативных эффектов, чем положительных. Если один человек получает награду, многие другие будут расстроены или обозлены. Если награда присуждается человеку, который ее на самом деле не заслуживает, люди начинают думать, что система несправедлива. Бывает и так, что количество премий ограничено, и тогда одни учителя их получат, а другие нет, даже если работают столь же хорошо.

Есть, правда, две образовательных системы — Сингапура и Нью-Йорка, где охотно экспериментируют с бонусами. Как мне кажется, получается неплохо. В Нью-Йорке, например, премии начисляются не учителям, а самой школе — а там уж директор и комитет учителей совместно решают, кто достоин награды.

— Здесь, наверное, возникает вопрос, об эффективности управления школами на муниципальном или государственном уровне, вы говорили об этом как об одном из параметров лучшей образовательной системы в недавнем докладе в ГУ-ВШЭ

— Да, здесь необходимы грамотные лидеры, которые смогут качественно выполнять несколько функций. Во-первых, разрабатывать стратегии не на 1–2 года, а на 4–5 лет. Во-вторых, понимать специфику работы системы, знать ее изнутри. В-третьих, набирать правильных людей для преподавания и работы на руководящих должностях. В-четвертых, ключевая функция — справедливое распределение ресурсов.

Кстати, российское федеральное правительство сегодня тратит достаточно денег на образование, но не всегда они доходят по назначению. Впрочем, с неэффективной работой бюрократических центральных министерств борются во многих странах — и в Англии, и в США, и в Канаде… Для России это одна из причин вступить в диалог с мировым сообществом. Нет какого-то одного урока, который ваша страна должна выучить — сейчас настало время участия в обсуждениях и обмене опытом на глобальном уровне.

— Во всем мире ответственность за реформы несут руководители образовательных ведомств, главы правительств, но пути реформ для них разрабатывают эксперты, советники, и их роль не стоит преуменьшать. Как вы стали советником премьер-министра? И можете ли вы предположить, что о вас напишут в университетских учебниках истории через сто или двести лет?

— Для министра, конечно же, важен советник, который отвечает на вопрос «Что делать?», но еще более важен тот, кто подскажет, как делать. Работая с премьер-министром Великобритании, я сосредотачивался не только на разработке идей, но и на их воплощении.

Я никогда не думал, что стану советником премьер-министра, во время учебы в колледже я вообще ничего не знал о Тони Блэре. Так что это был… счастливый случай. Впрочем, будучи студентом, я интересовался политикой и, безусловно, предполагал, что однажды буду вовлечен в эту сферу.

Буду рад, если в учебниках не напишут ничего. Хотя мне было приятно узнать, что Тони Блэр упомянул о нашей совместной работе в своих мемуарах, опубликованных в этом году. Но все это имеет значение, только если благодаря нашим действиям образовательная система действительно становится лучше.

Мария Салтыкова, специально для Новостной службы портала ГУ-ВШЭ

Вам также может быть интересно:

78%

студентов и выпускников московского и нижегородского кампусов Вышки довольны своим образованием. В НИУ ВШЭ – Пермь этот показатель еще выше — 84%. Такие цифры получены в результате опроса студентов и выпускников ведущих российских вузов, проведенного компанией Changellenge. По удовлетворенности качеством образования пермский кампус занял в рейтинге второе место, а московский и нижегородский поделили третье.

Вышкинский сту­ден­че­ский мониторинг качества об­ра­зо­ватель­ных услуг признан лучшим

Комитет по качеству образования Студсовета Вышки стал победителем Всероссийского конкурса студенческих практик в сфере повышения качества образования в номинации «Лучший проект, нацеленный на мониторинг качества образовательных услуг». Конкурс был организован Российским союзом молодежи совместно с Рособрнадзором и Ассоциацией студенческих объединений России.

CFA Institute подтвердил партнерский статус двух программ ВШЭ

Международная организация CFA Institute, объединяющая несколько десятков тысяч финансовых специалистов по всему миру, подтвердила партнерский статус магистерской программы «Финансовый аналитик» и программы MBA «Управление инвестициями» Банковского института ВШЭ.

90%

российских семей в целом удовлетворены качеством образования, которое их ребенок получает в вузе.

«Преподавать лингвистику российским студентам — одно удовольствие»

Создательница формальной семантики, профессор Университета Массачусетса (США) Барбара Парти отметила юбилей в Высшей школе экономики. Около 20 лет Барбара преподает в разных вузах России. В этом году она стала участником летней школы «Местоимения: синтаксис, семантика, обработка» (Pronouns: Syntax, Semantics, Processing), организованной Школой лингвистики НИУ ВШЭ. О том, почему она считает образовательную программу по лингвистике в Вышке одной из лучших в России, а также о разнице между российскимии американскими студентами Барбара Парти рассказала новостной службе ВШЭ.

В пятом классе дети осваивают математику лучше, чем в седьмом

17 февраля на традиционном семинаре Института образования ВШЭ обсуждались первые результаты национального исследования качества образования (НИКО) по математике, которое было проведено Рособрнадзором осенью прошлого года.

В государственной образовательной политике должны учитываться особенности регионов

18-19 декабря в Высшей школе экономики прошла международная конференция «Региональная дифференциация образовательных систем», на которой был дан старт обсуждению особенностей развития образования в разных субъектах Федерации.

В системах оценки качества образования стран СНГ есть много общего

7-8 ноября в Астане состоялась III международная конференция Евразийской ассоциации оценки качества образования, одним из организаторов которой был Институт образования ВШЭ.

81%

родителей, чьи дети учатся в каком-либо учебном заведении, довольны качеством их образования.

«Мы должны обсуждать не только топ-100 школ, но и тех, кто оказался в сложном положении»

Опубликован ежегодный рейтинг московских школ. Ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов принял участие в обсуждении его итогов.